Служить бы радъ; да прислуживаться тошно. Пословица от Суворова и Поклонской.

[harmfulgrumpy]

Разумеется, когда началась очередная свалка в инете: кто первый сказал эту известную фразу, как и большинство решил, что Н. Поклонская просто точно не знала, поскольку все читающие Грибоедова были уверены в источнике, ну так и что? ошиблась, с кем не бывает. Но люди начали копать и очень основательно глубоко, спасибо за ссылки russellab , поэтому признаю свою ошибку - данную народную фразу Александр наш Васильевич, разумеется, мог произносить неоднократно, поскольку известна с XVIII века и напечатана М.Н.Погодиным с "всенародныхъ пословицахъ...а написанныя собирать начаты въ 714 году...", и среди прочих взяты у него И.М. Снегиревым для своего очередного издания 1848 г.


страница 276 - http://dlib.rsl.ru/viewer/01003561760#?page=276




"Русские народные пословицы и притчи" И. Снегирева, издание 1848 года - стр. 1 - http://dlib.rsl.ru/viewer/01003561760#?page=1


страница 22 - http://dlib.rsl.ru/viewer/01003561760#?page=22
Русские народные пословицы и притчи, изданные И. Снегиревым. С предисловием и дополнениями. Москва, в Университетской типографии, 1848. XLV, 503 cтр. В п/к переплете своей эпохи, потертости корешка. Формат: 22х15 см
Русские народные пословицы и притчи. Снегирев И.М. (pdf) - СКАЧАТЬ

Оригинал взят у russellab в Про Поклонскую и Суворова.

Сейчас началась свара в Рунете.
<...> Потому что Суворов действитедьно это сказал, задолго до Грибоедова.

В книге "Русские народные поговорки" 1953 года издания имеется ссылка на Суворова при изложении поговорки "Служить бы рад, прислуживаться тошно"...

Доцент Ольга Алистратова: "Служить бы рад. Прислуживать тошно". Сказал А. Суворов Царю Павлу. За что был отстранен от командования и отправлен в отставку.

Спустя десятилетия эту фразу повторил в своем произведении "Горе от ума" Грибоедов.Фраза была символична и чрезвычайно смела даже по тем временам. И снова ссылка. Грибоедова отправили послом в Тегеран. Там он и погиб."
(с)

Извинений, я уверен, не последует.

_________________________________________________
В комментариях к данному посту много ссылок на книги, в том числе и на Ивана Снегирева, а вот указанных Алистратовой "Русских поговорок" 1953 года пока не нашли, сложно найти кто первый дал ссылку на этого доцента; только издание 1958 г., тех целых два, возможно, ошиблись - не 1953, а 1958. Но для этого надо смотреть эти "пословицы"

Александр Макарович Жигулев. Московский рабочий, 1958 - Всего страниц: 286
https://books.google.ru/books/about/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB.html?hl=ru&id=DErXAAAAMAAJ

http://nasha-vito.ru/items/russkie_narodnie_poslovici_i_pogovorki_1958_god_2136272#item

Оригинал взят у oboguev в Суворов чи Грибоедов (к фразе Поклонской)

С филологической точки зрения:
Оригинал взят у tbv в Радость службы

О, первый грамотный человек в ленте (Александр Титков).

1. Фразу ("Служить бы рад, прислуживаться тошно!") Грибоедов скорее всего "занял" у Александра Алябьева* (композитора). Алябьев служил в Ахтырском полку. Ахтырский полк в 1794 году был под командой Суворова (давили свободу в Польше). 2. Сам Грибоедов одно время служил у Суворова** (подробности описал со слов Грибоедова Ксенофонт Полевой (известная статья "О жизни и сочинениях А. С. Грибоедова"). 3. Суворов похожие поговорки просто рассыпал. 4. Когда Суворов при Павле нарвался на увольнение и высылку под надзор это было 100%-е "служить рад, прислуживаться не буду" (Павел прусские порядки вводил, а Суворов сказал: "Русские прусских всегда были, что же тут перенимать?").

Итого: исторически все верно. Афоризм прямо суворовский!

Бонус: у Льва Толстого Болконский старший служит при Екатерине, потом при Павле попадает под опалу (не хочет Императору "услужить"). Отправляя Андрея к Кутузову, говорит сыну: "пишу, чтобы он [Кутузов] тебя в хорошие места употреблял [т.е. посылал в сражения] и долго адъютантом не держал: скверная должность!" (конец цитаты).

(* - уточнение по Алябьеву: «В пьесе "Горе от ума" Александр Грибоедов вложил в уста Чацкого любимую цитату своего друга, композитора Александра Алябьева. Об этом сказано в книге 2007 года "Грибоедов. Энциклопедия" российского литературоведа, доктора филологических наук, заведующего отделом пушкиноведения Института русской литературы (Пушкинский Дом) РАН Сергея Фомичёва.»
https://life.ru/t/%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0/928154/sluzhit_by_rad_prisluzhivatsia_toshno_--_skazal_kompozitor_aliabiev

Передача "Что.Где. Когда" от 29 декабря 1983 г. https://www.youtube.com/watch?v=e_Jj66lJfaM#action=share
** - А. Грибоедов не служил у самого А.В. Суворова, но цитата правильная. Полевой К.А.:
"Тут разговоры и суждения Грибоедова были чрезвычайно замечательны и верно оттого, что нас было только трое. Между прочим, речь зашла о власти человека над самим собою. Грибоедов утверждал, что власть его ограничена только физическою невозможностью, но что во всем другом человек может повелевать собой совершенно и даже сделать из себя все. «Разумеется, — говорил он — если бы я захотел, чтобы у меня был нос короче или длиннее (собственное его сравнение), это было бы глупо, потому, что невозможно. Но в нравственном отношении, которое бывает иногда обманчиво-физическим для чувств, можно делать из себя все. Говорю так потому, что многое испытал над самим собою. Например, в последнюю Персидскую кампанию, во время одного сражения, мне случилось быть вместе с князем Суворовым. Ядро с неприятельской батареи ударилось подле князя, осыпало его землей, и в первый миг я подумал, что он убит. Это разлило во мне такое содрогание, что я задрожал. Князя только оконтузило, но я чувствовал невольный трепет и не мог прогнать гадкого чувства робости. Это ужасно оскорбило меня самого. Стало быть я трус в душе? Мысль нестерпимая для порядочного человека, и я решился, чего бы то ни стоило, вылечить себя от робости, которую, пожалуй, припишете физическому составу, организму, врожденному чувству. Но я хотел не дрожать перед ядрами, в виду смерти, и при первом случае стал в таком месте, куда доставали выстрелы с неприятельской батареи. Там сосчитал я назначенное мною самим число выстрелов и потом, тихо поворотив лошадь, спокойно от’ехал прочь. Знаете ли, что это прогнало мою робость? После я не робел ни от какой военной опасности. Но поддайся чувству страха, оно усилится и утвердится».Такое оригинальное суждение осталось в моей памяти: я пересказал его здесь почти словами самого Грибоедова..." http://feb-web.ru/feb/griboed/critics/vos29/polev_29.htm
из комментария Александр Титков : "2. "Сам Грибоедов одно время служил у Суворова". Речь, конечно, о Суворове-младшем (Александре Аркадьевиче, внуке великого полководца). Это он "прислушался к голосу соратников полководца, долго хлопотал и, наконец, выполнил волю деда, заменив надпись на могиле "Генералиссимус, князь Италийский, граф А. В. Суворов-Рымникский, родился в 1729, ноября 13-го, скончался 1800, мая 6 дня»" на: «Здѣсь лежитъ Суворовъ». )

С субстантивной:
https://www.facebook.com/spandaryan/posts/1253519248002224
Ольшанский в ФБ
Когда я был мал, - ну, подросток, - мне казалось, что это ужасно важно: кто что читал, слушал, знает и правильно помнит.
А вы читали Введенского?
А вы слушали Роберта Фриппа?
А вы знаете, в каком году Вильгельм Завоеватель кое-что важное завоевал?
А вы знаете, кто сказал-записал, услышав о крушении Титаника: "Жив еще океан"?
Все это было ужасно важно.
А потом почему-то прошло.
И теперь, когда я слышу, что Поклонская перепутала Суворова с Грибоедовым, я думаю: Господи, какие пустяки.
Главное - это чтобы политик свою страну и свой народ не перепутал с увлекательным глобальным миром сияющих заграниц, - и твердо знал, где его родные, и где ему все родное.
Главное - это чтобы политик свою страну и свой народ не перепутал с увлекательным глобальным миром сияющих заграниц, - и твердо знал, где его родные, и где ему все родное.
А цитатки-то мы ему, если что, все подскажем, ошибки поправим - тоже мне проблема.
Чужая эрудиция малоинтересна.
Интересно, чтобы человек был за нас.

С образовательной:
Оригинал взят у shurigin в И о Поклонской

Обсуждая на все лады историко-литературные ляпы poklonskaya_nv, почему-то ни один "критик" не задумался над простым и очевидным фактом. Поклонская 1980 года рождения. В 1991 году, когда ей было всего одиннадцать лет, преподавание российской истории на Ураине было прекращено, русская литература урезана до минимума и Россия вообще стала выдавливаться из всех сфер образования. Так откуда у нее могли взяться столь прочные историко-литературные познания, чтобы слету отличать Чацкого от Суворова? Разве что из самообразования, но оно для прокурорской работы удовольствие малодоступное. Удивительно, что она вообще смогла сохранить в себе верность своим историческим корням!
Это не в оправдание её, а в напоминание, что в Крыму нам еще только предстоит вырастить поколения тех, для кого история и литература России станут родной и хорошо изученной вселенной. А к остальным нужно подходить с бережным пониманием. Но, безусловно, не оправдывая их публичные глупости. Теперь времени у депутата Поклонской на изучение истории и литературы с избытком!

______________________

"И дым отечества нам сладок и приятен". Крылатые негрибоедовские строки, ч. I

"Служить я рад...", "А судьи кто?". Крылатые негрибоедовские строки, ч. II

Comments

Re: Пословицы Погодина и Снегирева

[harmfulgrumpy.livejournal.com]

Ещё один разбор нескольких версий http://tatyaninden.livejournal.com/135520.html
п.5 - правильный ответ
Кому нужно будет для учёбы, можно заглянуть сюда: Сергей Александрович Фомичев. Потом сюда: Грибоедов. Энциклопедия. СПб., "Нестор-История", 2007"
Фомичев С.А. Комедия А.С. Грибоедова «Горе от ума»: Комментарий. Книга для учителя. [Djv- 6.5M] [Txt- 308k]
(Москва: Издательство «Просвещение», 1983)
Скан, OCR, обработка, формат Txt: Pirat, 2006; Скан, обработка, формат Djv: Павел Потехин, 2013
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/F/FOMICHEV_Sergey_Aleksandrovich/_Fomichev_S.A..html

Попадались только повторения про Алябьева, хотя некоторые литературоведы заявляли, что прообразом Чацкого был Кюхельбекер.

Re: Журавлев

[tervby.livejournal.com]

///Пример словаря Погодина, где попалась всего одна точная сноска на Суворова.///

Напомню, что Погодин у Вас появился потому, что Вы приняли цифру 4 за ссылку на список литературы. Во-первых, в списке литературы цифра 4 встречается трижды, во-вторых, на самом деле, цифра 4 ведёт на примечание, которое отсылает к похожей пословице Долгорукого ("Служить так не картавить, картавить так не служить).

Ещё пример, посмотрите страницу 480. Там ссылка 4 вообще стоит посередине фразы: "В татарских очах (4) нету проку". Внизу примечание "4. Татарские очи то же, что недобрые очи". То есть, цифра 4 не является у Снегирёва ссылкой на Погодина.

Так, что "пример словаря Погодина" - результат недоразумения. Можно было бы это внести в заглавное сообщение топика.

///издание от 1831 года называлось иначе чем в 1848 - "Русские в своих пословицах":///

Оно есть в интернете. Можно скачать на рутрекере. Но там нет "Служить бы рад, прислуживаться тошно".

///Насчет В. Даля неизвестно///

В тексте Даль указывает, как источник, Грибоедова.

Re: Пословицы Погодина и Снегирева

[tervby.livejournal.com]

Ну, прообразов у Чацкого насчитывают очень много: Чаадаев (изначально был Чадский), М. Орлов, Н. Тургенев, Альцест из комедии Мольера "Мизантроп" и так далее. Возможно, что Грибоедов, действительно, был вдохновлён приведённой по ссылке цитатой из Мольера.

С Алябьевым - источник указан очень странно: "По некоторым сведениям". Как бы не наткнуться в итоге на чьи-нибудь мемуары, написанные задним числом и сообщающие что-то вроде: "Именно мой троюродный прадедушка Алябьев подарил Грибоедову знаменитые слова..." Или выяснится, что у Алябьева это, действительно, стало любимым присловьем, но уже после того, как он прочитал "Горе от ума". Пока, не представляю, где искать дальше.

Re: Пословицы Погодина и Снегирева

[harmfulgrumpy.livejournal.com]

По указанной книге Фомичева от 1983 разбора данной цитаты не нашел, может и пропустил, упомянута в самом конце один раз среди популярных. Возможно, Фомичев делал дополнения в свои переиздания позже и наткнулся на Алябьева, пока неизвестно.
Действительно, очень подробный разбор всех тем русской жизни, которые использовал Грибоедов - там сделаны.
Даже цитаты "А судьи кто" - из римлян, и "Дым отечества нам сладок и приятен" имеют основание ранее, Грибоедов их только использовал у себя

"Дым Отечества"

"Не пора ль начать?
На стр. 79 упомянуто, что Грибоедов использовал огромное количество цитат и примеров из жизни, Муравьева-Апостола, Державина, особенно много их в язвительных речах Чацкого.

Re:

[harmfulgrumpy.livejournal.com]

///Насчет В. Даля неизвестно///
В тексте Даль указывает, как источник, Грибоедова."

Насчет В.Даля привел его два вступления, где он напрямую Грибоедова и упоминал и фото из его "Пословиц", где после "Служить бы рад..." поставлено примечание - Грибоедов. Так что там сложно судить откуда оно появилось.

"///Пример словаря Погодина, где попалась всего одна точная сноска на Суворова.///
Напомню, что Погодин появился потому, что Вы приняли цифру 4 за ссылку на список литературы. Во-первых, в списке литературы цифра 4 встречается трижды, во-вторых, на самом деле, цифра 4 ведёт на примечание, которое отсылает к похожей пословице Долгорукого ("Служить так не картавить, картавить так не служить).
Ещё пример, посмотрите страницу 480. Там ссылка 4 вообще стоит посередине фразы: "В татарских очах (4) нету проку". Внизу примечание "4. Татарские очи то же, что недобрые очи". То есть, цифра 4 не является у Снегирёва ссылкой на Погодина."

Скорей всего это тогда и натолкнуло на правильный вывод, раз все сноски (1,2,3 и т.д.) между собой не связаны, и ссылка на авторство Суворова напрямую признается только за одной (3), Грибоедов нигде у Снегирева вообще не упоминается и это в 1848 году - после 23 лет как вышла комедия, но Снегирев пометки не делает, поскольку знает, что данная пословица очень старая, народная.
И поскольку он не отмечает у себя в сносках все источники, то вывод остается прежним - пословица старая, возникла ещё до 1800-х, он упоминает пословицы и 16 века.

"В продолжении этого времени, пользуясь новыми исследованиями и открытиями в области русской народности и советами богословов, юристов и филологов, я вновь разрабатывал Русские пословицы, касающиеся веры и благочестия, нравственности, юриспруденции, истории и т.д.
потому что напечатанные Господами Кургановым, Новиковым, Богдановичем и Д.К. работы по этой теме не полны, неверны, смешаны с поговорками и стихами, нередко переиначены так, что изглажен первобытный их пошиб. И так дело, прежде начатое мною с конца, должно было начать с основания его, т.е. собрать и сличить текст самим пословиц из всех доступных мне источников, печатных, письменных и изустных. Для сей цели употреблены были мною все возможные мне средства. В изданных доселе пословицах не находится многих употребительных в разных областях России и вышедших из употребления, но сохранившехся в древних грамотах, летописях...
Четыре рукописных сборника пословиц и притчей конца 17-го и начала 18-го века, принадлежащих князю М.А. Оболенскому, А.И. Тургеневу, М.П. Погодину и мне, доставили значительную пользу в моей работе. Из предисловия к рукописи М.А. Оболенского, по всей вероятности, писанной Симеоном Полоцким, открывается, что еще в конце 16-го столетия существовал письменный сборник Русских пословиц и притчей. В своих путешествиях по разным губерниям России я собирал местные пословицы...

в переписке с друзьями: Архиепископами Е. Казанцевым, Кириллом Богословским и П.М. Терновским, протоиереем Ф.А. Голубинским, Статским Советником И.Ф. Калайдовичем, П.Ф. Карабановым, М.П. Погодиным, Н.И. Крыловым, Ф.Л. Морошкиным, П.И. Страховым, Н.В. Калачовым, А.И. Лобковым, П.С. Максютиным, П.В. Шереметевским и др."
http://www.raruss.ru/lifetime-editions/page03/1008-snegirev-proverbs.html

М.П. Погодин у него отмечается дважды, перечислены многочисленные друзья - но его никто не поправил, указав на Грибоедова.

т.ч. ничего исправлять во вступлении не буду - смысл не меняется, написано:
"поскольку все читающие Грибоедова были уверены в источнике...
данную народную фразу Александр наш Васильевич, разумеется, мог произносить неоднократно, поскольку известна с XVIII века и напечатана М.Н.Погодиным с "всенародныхъ пословицахъ...а написанныя собирать начаты въ 714 году...", и среди прочих взяты у него И.М. Снегиревым для своего очередного издания 1848 г."

т.е. если в приведенных изданиях Княжевича 1822 и Барсова 1770 данная пословица и не приведена, это не значит, что её не было в "Русских пословицах 1714" или записках Оболенского, Тургенева или др..
Алябьев или внук Суворова могли на чем-то прочитанном ранее основываться, а потом уже передать Грибоедову.

Re:

[harmfulgrumpy.livejournal.com]

Сам А. Грибоедов в первой своей комедии и признавал, что знает жизнь больше не как реальную, а из прочитанного, что потом также перешло в "Г.о.у." и отлично разобрано у В. Фомичева.

"В 1816 выходит в свет комедия «Студент»...
Приёмы пародирования: введение текстов в бытовой контекст, утрированное использование перифрастичности (все понятия в комедии даются описательно, ничего не названо прямо). В центре произведения — носитель классицистичного сознания (Беневольский). Все знания о жизни почерпнуты им из книг, все события воспринимаются сквозь опыт чтения. Сказав «я это видел, я это знаю», подразумевает «я читал». Герой стремится разыграть книжные истории, жизнь ему кажется неинтересной. Лишённость реального чувства действительности позже Грибоедов повторит в «Горе от ума» — это черта Чацкого..."
http://www.peoples.ru/art/literature/prose/national/alexandr_griboedov/index3.html

"Сказав «я это видел, я это знаю», подразумевает «я читал».

[tervby.livejournal.com]

///но его никто не поправил, указав на Грибоедова.///

Приведу всё-таки скан Буслаева, который в 1854 году, т. е. через шесть лет, именно указал, что Снегирёв взял пословицу из Грибоедова.

http://savepic.ru/13275900.jpg

Так, что поправили.

В порядке версии, 1848 год - из-за европейских революций - был годом особого свирепства цензуры. Снегирев мог не рискнуть ссылаться на крамольную комедию. Конечно, версия. Но Снегирев нигде не пишет и то, что "если нет пометок, значит, пословица старая, народная", т. е., у Вас тоже только версия.

///Вывод остается прежним - пословица старая, возникла ещё до 1800-х

известна с XVIII века///

Здесь главная проблема. Точно известно, что цитата Грибоедова вошла в повседневную речь с 1840-го года (свидетельство Греча). Вы приводите книгу 1848-го года издания, где ссылки, откуда взята пословица, не даётся.

Из этого не следует ни того, что пословица была известна в 18 веке, ни даже то, что она была известна до Грибоедова.

Каким образом, книга 1848-го года издания, давшая пословицу без ссылки, может доказать, что эта пословица была известна до 1800-го года?

Ошибки Буслаева и повторы

[harmfulgrumpy.livejournal.com]

Буслаев вполне мог ошибиться, комедия была на слуху с 1825 года по списка - это отмечалось любыми исследователями.
как раз попытка исправления букв в поговорке это и свидетельствует.
Кроме того, Буслаеву также досталось, его подробно разбирал Добролюбов:

"Эти факты заставляют предполагать, что г. Буслаев совсем не так внимательно изучал сборник Снегирева...

Николай Александрович Добролюбов Заметки и дополнения к сборнику русских пословиц г. Буслаева
я решаюсь высказать несколько заметок, сделанных мною при чтении сочинения г. Буслаева: «О русских пословицах и поговорках».

Я не стану здесь оспаривать главных положений и выводов г. Буслаева, хотя с некоторыми из них я не вполне согласен. Главная моя цель – представить дополнения и варианты пословиц, собранных г. Буслаевым, и поставить на вид некоторые факты в его сочинении, которые я мог подтвердить или подвергнуть сомнению, сообразно с моими личными наблюдениями, сделанными преимущественно в Нижегородской губернии.

Отлагая до конца статьи замечания на первую половину труда г. Буслаева, я начну с самого сборника и сначала представлю варианты нескольких пословиц, помещенных в сборнике г. Буслаева, потом укажу на те пословицы, которые в этом сборнике составляют только варианты помещенных у г. Снегирева и г. Афанасьева...
После этих немногих заметок и вариантов представляю список пословиц, которые помещены у г. Буслаева без указания на сборник Снегирева и которые между тем составляют не более, как варианты помещенных в этом сборнике. Часто различие состоит только в начальном слове, иногда в перестановке слов; есть пословицы, которые буква в букву находятся и у Снегирева, только по алфавитному порядку не совсем на месте… Эти факты заставляют предполагать, что г. Буслаев совсем не так внимательно изучал сборник Снегирева, как говорит об этом в предисловии и послесловии своего сочинения. В числе собранных им пословиц (до 3000), я, не при внимательном изучении, а при беглом сличении, отметил до 200, находящихся и у Снегирева.

Нужно при этом заметить, что варианты Снегирева нередко являются гораздо более естественными, складными и близкими к народному говору, нежели те, которые помещены у г. Буслаева.

Так как при систематическом издании пословиц (которого, может быть, мы и дождемся когда-нибудь) нужно же будет сводить в одно все разнообразные варианты, то я считаю не лишним здесь выписать параллельно все замеченные мною близкие пословицы из Снегирева и Буслаева.

После этого перечисления, без сомнения – неполного, – заметим еще, что у г. Буслаева находится также до 30 пословиц, помещенных уже в маленьком сборнике г. Афанасьева, и – что всего страннее – некоторые из них напечатаны здесь слово в слово, другие же с незначительными изменениями.

Представляем их перечень.

Наконец, следует заметить, что у самого г. Буслаева одна и та же пословица иногда повторяется два, даже три раза. Например:..."
http://coollib.com/b/316763/read

цензура

[harmfulgrumpy.livejournal.com]

"В порядке версии, 1848 год - из-за европейских революций - был годом особого свирепства цензуры. Снегирев мог не рискнуть ссылаться на крамольную комедию. Конечно, версия."

Нет, это только версия. Если Буслаев решился поставить в 1854 пометку "гриб", неправильно исправляя Снегирева, то с какой стати Снегиреву переживать по такому пустяку?
Сокращенный 1-й вариант выпущен в 1825.


Горе от ума. Комедия в четырех действиях, в стихах. Сочинение Александра Сергеевича Грибоедова. Москва, в типографии Августа Семена, при Императорской Медико-Хирургической Академии, 1833. 167 стр. http://www.raruss.ru/lifetime-editions/page02/942-griboedov-gore.html
"Текст комедии в издании 1833 года сильно сокращен и значительно изменен театральной цензурой. Так появилась на свет «театральная» редакция комедии. Впервые без цензурных купюр «Горе от ума» напечатали за границей в 1858 году и лишь в 1862 году — в России."

"Здесь главная проблема. Точно известно, что цитата Грибоедова вошла в повседневную речь с 1840-го года (свидетельство Греча). Вы приводите книгу 1848-го года издания, где ссылки, откуда взята пословица, не даётся.
Из этого не следует ни того, что пословица была известна в 18 веке, ни даже то, что она была известна до Грибоедова."

Никаких проблем. да, она была известна давно, поскольку комедия пользовалась популярностью, но здесь та же ошибка, что и в наше время. Мы как неспециалисты в литер. критике, выискиваем чем бы таким возразить и доказать, выдвигаем версии, когда литературоведам уже это известно, - но они-паразиты, с нами не поделились. Смотрим про известные цитаты такое же заявление по "ГОУ":
"1. "А судьи кто?"
2. "Блажен, кто верует, - тепло ему на свете!"
3. "И дым Отечества нам сладок и приятен!"
4. "Карету мне, карету!"
5. "Служить бы рад, прислуживаться тошно".
6. "Чины людьми даются, а люди могут обмануться".
http://vm.ru/news/2014/01/14/30-ironichnih-tsitat-iz-komedii-aleksandra-griboedova-gore-ot-uma-230910.html
т.е. что видим? со "Служить понятно..." - мы её сами выясняем, но как уже сегодня отметил - это не Грибоедова:
"А судьи кто?" и "И дым Отечества нам сладок и приятен!", но многие этого не подозревают. Мы же обсуждаем не плагиат Грибоедова - в его время читатели относительно были знакомы с не таким уж большим списком литературы, не как, к примеру, кинутые "булгаковедением" от Галковского, т.е. если авторство в 1820-е не упоминалось, никто не беспокоился.

Значит, если Снегирев уже в 1848 году не ставил никаких сносок на авторство, можно спокойно делать вывод о народности пословицы.

"Каким образом, книга 1848-го года издания, давшая пословицу без ссылки, может доказать, что эта пословица была известна до 1800-го года?"

Поэтому на основании двух предисловий Снегирева и можно делать вывод, что пословица была известна точно до Грибоедова. Основание - использованный Снегиревым многочисленный материал.

Re: Алябьев, ссылки

[harmfulgrumpy.livejournal.com]

Вами приведенные цитаты из книг и другие пока не попавшиеся с поговорками старинные - надо будет ещё посмотреть, сравнить. То что предлоги и окончания разнятся, совершенно нормально, источники были тогда разные.

Сложно представить устроенную много лет назад литературную диверсию, предупреждающую возникшие сейчас вопросы. Кроме Фомичева за 2007, нашлось ещё одно упоминание Алябьева.

"В пьесе "Горе от ума" Александр Грибоедов вложил в уста Чацкого любимую цитату своего друга, композитора Александра Алябьева. Об этом сказано в книге 2007 года "Грибоедов. Энциклопедия" российского литературоведа, доктора филологических наук, заведующего отделом пушкиноведения Института русской литературы (Пушкинский Дом) РАН Сергея Фомичёва.

"В годы Отечественной войны Алябьев — ротмистр Иркутского полка. С Грибоедовым познакомился, вероятно, в Москве в 1823 году. Написал музыку на стихи Грибоедова: "Ах, точно ль никогда ей в персях безмятежных…". Некоторые черты Алябьева, возможно, отражены в Чацком. В "Горе от ума" использована любимая поговорка композитора: "Служить бы рад, прислуживаться тошно". Сохранилось воспоминание о столкновении Грибоедова и Алябьева с московским полицмейстером в 1824 году".
https://life.ru/t/%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0/928154/sluzhit_by_rad_prisluzhivatsia_toshno_--_skazal_kompozitor_aliabiev

и из воспоминаний Н. Щелокова:

"«Дело о пропаже из Московского уездного казначейства медной монеты на 115 тыс. „велось производством 21 год“» (9.12.78. Дача).

«Композитор Александр Алябьев, автор знаменитого „Соловья“, служил в Отечественную войну 1812 года в одном и том же гусарском полку с Денисом Давыдовым. Вместе с ним участвовал в сражениях. Был близок с участниками восстания на Сенатской площади. В 1825 г. по сфабрикованным материалам был осужден и сослан в Сибирь. Его любимой поговоркой были слова: „Служить бы рад, прислуживаться — тошно“. А. Грибоедов отразил некоторые черты своего друга Алябьева в пьесе „Горе от ума“ и сохранил его любимую поговорку.

В тюремной камере после того, как друзья получили разрешение установить там пианино, Алябьев создал своего знаменитого „Соловья“ на слова А. Дельвига. „Соловей“ впервые прозвучал в концерте Большого театра 7 января 1927 года» (21.01.79. Дача).

«Хорошо как-то сказал П. Павленко: „Жизнь — не те дни, что прошли, а те, что запомнились“» (10.07.78. Дача).

«Приговором Особого присутствия по делу о цареубийстве 1 марта 1881 года мещанке Гельфман, приговоренной к смертной казни, ввиду ее беременности казнь по закону отложена до ее выздоровления» (23.03.77)."
http://www.e-reading.mobi/chapter.php/1041818/36/Kredov_-_Schelokov.html

Re: Пословицы Погодина и Снегирева

[tervby.livejournal.com]

///По указанной книге Фомичева от 1983 разбора данной цитаты не нашел///

Пошарил по книгам о Грибоедове.

http://feb-web.ru/feb/griboed/texts/fom95/f95-257-.htm?cmd=2
Служить бы рад, прислуживаться тошно. — Отношение к «службе», характерное для многих представителей молодого поколения того времени. П. А. Вяземский писал А. И. Тургеневу 1 октября 1823 г., как раз в пору наибольшего сближения с Грибоедовым: «Неужели почитаешь меня больным от неудачи по службе? Клянусь тебе честью, что предложи мне теперь первое место в государстве или приятнейшее по вкусам моим, то при нынешнем положении дел, которого не одобряю, отказался бы я от всего без малейшего усилия. Верь мне или нет, а это убеждение... Служить мне у нас в нашу пору было бы по мне — торговаться с совестью, или обманывать себя и других» (Остафьевский архив. II. С. 353). Имеются сведения, будто Грибоедов использовал здесь любимую поговорку своего друга, композитора А. А. Алябьева: «Служить бы рад, прислуживаться тошно» (Веч. Москва. 1979. 20 января. № 17).

http://feb-web.ru/feb/griboed/chronics/leg/leg-178-.htm?cmd=2
Некоторые его черты Г., возможно, отразил в Чацком и использовал в Г. о. у. любимую поговорку композитора: «Служить бы рад, прислуживаться тошно» («Вечерняя Москва». 1979. № 17, 20 января. С. 3).

"Имеются сведения, будто" - звучит очень странно, как и ссылка на газету без автора статьи.

http://feb-web.ru/feb/griboed/critics/ngd/ngd-001-.htm?cmd=2
В январе 1817 г. вышел в отставку декабрист Владимир Раевский: «Железные кровавые когти Аракчеева сделались уже чувствительны повсюду, — объясняет он этот поступок в своих «Записках». — Служба стала тяжела и оскорбительна. Грубый тон новых начальников и унизительное лакейство молодым корпусным офицерам было отвратительно... Требовалось не службы благородной, а холопской подчиненности. Я вышел в отставку». Это знакомая нам формула Чацкого: «Служить бы рад — прислуживаться тошно». Нечего добавлять, что декабрист Владимир Раевский подписался бы под нею обеими руками. Эта мысль Чацкого буквально вырастает из декабристского сознания действительности, из нового понимания чести и своей функции в жизни. «Служба заменилась прислугою, общая польза забыта, своекорыстие грызет сердце, и любовь к отечеству уже для иных стала смешным чувством», — как бы вторит этому декабрист П. Г. Каховский (письмо из крепости). Николай Бестужев передает слова К. Ф. Рылеева на ту же тему: «Я служил отечеству, пока оно нуждалось в службе своих граждан, и не хотел продолжать ее, когда увидел, что буду служить только для прихотей самовластного деспота»

Обращает внимание, что ни Раевский, ни Каховский, ни Рылеев почему-то не вспомнили поговорку, хотя говорили о том же самом - очевидно, она была им неизвестна.

А, вот, княгиня Дашкова публикует в 1806 году в журнале "Друг просвещения" (№ 12): "Служить Отечеству, а не выслуживаться при дворе или у вельмож была цель общая; но ныне о сем не помышляют, а как враги самим себе время, здоровье и имение расточают и не стыдятся долгами, нажитыми для удовлетворения страстей или надменности своей".

Причём утверждает, что слышала эти слова от своего дяди (видимо М. И. Воронцова, умершего в 1767 году). "Служить Отечеству, а не выслуживаться" - снова та же мысль, но выраженная отнюдь не грибоедовскими стихами.

Видимо, придётся искать газету "Вечерняя Москва".

///Даже цитаты "А судьи кто" - из римлян///

А из кого именно?

Re: цензура

[tervby.livejournal.com]

///"Текст комедии в издании 1833 года сильно сокращен и значительно изменен театральной цензурой. Так появилась на свет «театральная» редакция комедии. Впервые без цензурных купюр «Горе от ума» напечатали за границей в 1858 году и лишь в 1862 году — в России."///

Я говорю об известном факте особой свирепости цензуры, начиная с 1848 года и до смерти Николая. Так называемая "эпоха цензурного террора".

///Значит, если Снегирев уже в 1848 году не ставил никаких сносок на авторство, можно спокойно делать вывод о народности пословицы.///

Или о том, что он не упомянул Грибоедова из-за особых цензурных условий 1848-го года. Предполагать можно многое.

///Смотрим про известные цитаты такое же заявление по "ГОУ":
"1. "А судьи кто?"
2. "Блажен, кто верует, - тепло ему на свете!"
3. "И дым Отечества нам сладок и приятен!"
4. "Карету мне, карету!"
5. "Служить бы рад, прислуживаться тошно".
6. "Чины людьми даются, а люди могут обмануться".///

Интересно, что Алябьев тоже был назван автором цитаты именно в "Вечерней Москве" 1970-х годов. Похоже, в газете давно интересуются Грибоедовым. :) Но газета - всё-таки не авторитет. Возьмём такое авторитетное издание, как книгу

Н. С. Ашукин, М. Г. Ашукина. Крылатые слова. М., 1955

"И дым Отечества нам сладок и приятен" - на страницах 218-220 подробный разбор с цитированием Державина и его античных источников.

"Служить бы рад, прислуживаться тошно" - Цитата из комедии А. С. Грибоедова.

То есть, и специалисты, основательно изучавшие происхождение крылатых выражений, знают, что данная поговорка была создана Грибоедовым.

///Основание - использованный Снегиревым многочисленный материал.///

Снегирев использовал и материалы 19 века. То есть, сам факт приведения пословицы Снегирёвым не говорит о 18 веке.

Считаете ли Вы, что ВСЕ пословицы в книге Снегирёва существовали в 18 веке?
Если нет, то почему наличие пословицы "Служить бы рад" в книге Снегирёва доказывает её существование в 18 веке?

Re: цензура

[harmfulgrumpy.livejournal.com]

"///"Текст комедии в издании 1833 года сильно сокращен и значительно изменен театральной цензурой. Так появилась на свет «театральная» редакция комедии. Впервые без цензурных купюр «Горе от ума» напечатали за границей в 1858 году и лишь в 1862 году — в России."///

Я говорю об известном факте особой свирепости цензуры, начиная с 1848 года и до смерти Николая. Так называемая "эпоха цензурного террора".

///Значит, если Снегирев уже в 1848 году не ставил никаких сносок на авторство, можно спокойно делать вывод о народности пословицы.///

Или о том, что он не упомянул Грибоедова из-за особых цензурных условий 1848-го года. Предполагать можно многое."

Здесь надо помнить, что Снегирев сам был цензором десятилетиями и по своему усмотрению, что-то запрещал, что-то наоборот, даже "вредное" продвигал. т.ч. поставить сноску на своего друга Грибоедова он мог спокойно, но он этого не сделал. А знаком Снегирев с Грибоедовым были уже с 1810-х, т.е. с 1848-1812 = 36 лет и не упомянуть своего приятеля?

"В 1824–1855 гг. Снегирев состоял цензором Московского цензурного комитета. Хотя цензором он был достаточно либеральным, порой его деятельность вызывала недовольство писателей. Так, его добрый знакомый А.С.Пушкин по меньшей мере дважды обрушивал на него свой гнев. Именно о Снегиреве идет речь в письме Пушкина к М.Н.Погодину от 31 августа 1827 г. [ПП-II, с. 42]:..
В 1810 г. он завершил университетский курс кандидатом с двумя серебряными медалями. В годы учебы он подружился с Петром Чаадаевым, Александром Грибоедовым, Николаем Тургеневым; к кружку примыкали Иван Якушкин, Никита и Артамон Муравьевы и другие будущие декабристы.
«Русские в своих пословицах. Рассуждения и исследования об отечественных пословицах и поговорках» (тт. 1–4, М., 1831–1834),
В этом труде впервые в русской словесности рассматривается смысловая и поэтическая природа жанра, его возникновение, бытование у греков и римлян и новых европейских народов, у славянских племен и, наконец, у русских. Тома 2–4 представляют собой первый свод русских пословиц, включая, помимо материалов самого Снегирева, записи М.Я.Диева, С.П.Шевырева, Н.В.Сушкова, А.И.Тургенева, И.Ф.Калайдовича, П.В.Киреевского."
http://www.poesis.ru/poeti-poezia/snegirev/biograph.htm

"Снегирев использовал и материалы 19 века. То есть, сам факт приведения пословицы Снегирёвым не говорит о 18 веке.

Считаете ли Вы, что ВСЕ пословицы в книге Снегирёва существовали в 18 веке?
Если нет, то почему наличие пословицы "Служить бы рад" в книге Снегирёва доказывает её существование в 18 веке?"

И Снегирев и Погодин использовали и пополняли из источников также начала 19 века, но здесь же речь о том, что на Грибоедова ссылку они никогда не давали, и основная база была из древних поговорок. т.ч. пока нет точного опровержения можно спокойно считать, что Грибоедов её воспроизвел у себя, пусть и в несколько другой форме.

"Н. С. Ашукин, М. Г. Ашукина. Крылатые слова. М., 1955
"Служить бы рад, прислуживаться тошно" - Цитата из комедии А. С. Грибоедова.
То есть, и специалисты, основательно изучавшие происхождение крылатых выражений, знают, что данная поговорка была создана Грибоедовым"

Эти специалисты - "Авторы этой книги — Мария Григорьевна (1894—1980) и Николай Сергеевич (1890—1972) Ашукины, литературоведы, библиографы — много лет своей жизни посвятили собиранию и комментированию крылатых слов. Первое издание их книги вышло в 1955 году, за ним последовало второе, а затем в 1966 году — третье..."
http://ct4.ucoz.ru/publ/bibc4/18_s/s049/19-1-0-50

Могли точно так же ошибиться, как Буслаев, и с тем же "Дым Отечества сладен..." у них могло не быть всех источников.

Re: Пословицы Погодина и Снегирева

[harmfulgrumpy.livejournal.com]

"Пошарил по книгам о Грибоедове."

Вы очень много перетрясли литературы, просто действительно очень много. Но это и было замечено Фомичевым и другими исследователями, что в произведениях 1790-1820-х использованы, переделывались, подразумевались-спрятаны - все предыдущие литературные темы

Обычный жанр применения классической литературы, каламбурное использование пословиц Грибоедовым в комедии...
стр. 171 Фомичева

"///По указанной книге Фомичева от 1983 разбора данной цитаты не нашел///
///Даже цитаты "А судьи кто" - из римлян///
А из кого именно?"

В его учебнике от 1983 разбора этой пословицы нет точно, она появилась только в им же составленной "Энциклопедии Грибоедова"
Сергей Фомичев. Грибоедов. Энциклопедия. СПб., "Нестор-История", 2007 "Общим местом рассуждений о жизни Г., размышлений о его судьбе долгое время было сожаление о полной неразработанности его биографии. «Написать его биографию, — призывал в 1835 г. Пушкин, — было бы делом его друзей; но замечательные люди исчезают у нас, не оставляя по себе следов. Мы ленивы и нелюбопытны…» (VIII, 462).

«Нет до сих пор обстоятельной биографии Г. <…>, — констатировал в начале XX в. А. Н. Пыпин. — Еще в половине девятнадцатого столетия даже знаменитейшие имена нашей общественности и литературы бывали предметом устных преданий, чуть ли не мифология. О Г. также знали только немногое: была слава таланта, остроумия, оригинального характера, но не было понятия о действительной истории этого сильного ума, о котором современники говорили одними общими местами восхваления."
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=6102

Сама фраза "А судьи кто" может считаться грибоедовской, но подобных оснований для обвинений сильных мира сего, погрязщих в роскоши, каменных палатах, плюющих на маленьких человечках давно обыгрывалось всеми.
Пушкин "наперстники разврата"
Риголетто "куртизаны, исчадье порока"
Некоторые считают переплетение с библией:


Есть ещё тут библейская фразеология
https://books.google.ru/books?id=YWm4AAAAQBAJ&pg=PT198&lpg=PT198&dq=%D1%86%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0+%D0%B0+%D1%81%D1%83%D0%B4%D1%8C%D0%B8+%D0%BA%D1%82%D0%BE&source=bl&ots=-TfX2W_z_I&sig=PcLuGwkBQ6IRaaXHOQLGShW30mk&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwie-ZOUwuTSAhUGFCwKHYsrBGE4HhDoAQg1MAY#v=onepage&q=%D1%86%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%20%D0%B0%20%D1%81%D1%83%D0%B4%D1%8C%D0%B8%20%D0%BA%D1%82%D0%BE&f=false
"следующая цитата из нового Завета вообще не является фразеологическим оборотом. Это слова апостола Иакова, который в своем Соборном послании говорит:
"Един Законодательи Судия, могущий спасти и погубить, а ты кто, который судишь другого?" (Иак 4:12)."


Но рассуждения Фомичева со стр. 101 по 104 о истоках римского, гражданкого права.



________________________________

а вообще интересно, почему вдруг опять возник интерес к этой цитате, снова её где-то обсуждали? Посмотрел отчет, вчера 163 просмотра, позавчера 80 - но просто заходят.

Re: цензура

[tervby.livejournal.com]

///Снегирев сам был цензором десятилетиями и по своему усмотрению, что-то запрещал, что-то наоборот, даже "вредное" продвигал.///

Снегирёву не удалось продвинуть публикацию философических писем другого своего университетского друга Чаадаева, то есть, с цензурой ему приходилось считаться. А, значит, остаётся цензорская версия, по которой он не стал в год "цензурного террора" упоминать комедию, считавшуюся неблагонадёжной.

Кстати, другой цензор той же эпохи - А. В. Никитенко - за пропуск не тех произведений дважды попадал на гаупвахту. Профессия была чреватая и требовала осторожности.

///И Снегирев и Погодин использовали и пополняли из источников также начала 19 века///

Погодин, как уже говорилось, появился в данной теме по ошибке (неверное толкование ссылки).

Снегирев использовал даже одну из публикаций 1848 года (С. 496).

То есть, на основании книги Снегирёва 1848 года нет оснований говорить, что стих Грибоедова был известен в 18 веке.

Re: цензура

[harmfulgrumpy.livejournal.com]

Чаадаева вообще могли повесить, т.ч. ничего удивительного что такого запрещали.
Комедия "Г.о.у" ходила в списках к 1848 г. уже больше 20 лет, зрители на спектаклях пьесы выражали своё постоянное мнение, что пора прекратить исполнение цензурного текста, поскольку все были знакомы с настоящими стихами Грибоедова в списках.

С самой цензурой и у Погодина были проблемы, это он других инспектировал, но над ним тоже надзирали:
"Собственно, журнально-цензурные отношения зачастую выходили за рамки должностных (цензор — редактор) — с одной стороны, оказываясь тесно связанными с повседневной жизнью издателя или сотрудников Цензурного комитета, а с другой стороны, вовлекаясь в сложную структуру университетских связей.
«Особую эпоху» в истории «Москвитянина» составил период цензорства В.П. Флерова, принявшего журнал на 4-м номере за 1842 год и остававшегося цензором до 1846 года. По многочисленным свидетельствам издателя «Москвитянина», это было время постоянных сложностей с цензурой, «которой ужаснее вообразить трудно». «…Ни одного нумера, — писал Погодин попечителю Московского учебного округа графу С.Г. Строганову, — не проходит без затруднения, так что несколько раз я хотел уничтожить <журнал>».

Письма Погодина Флерову, сохранившиеся в архиве последнего, также свидетельствуют о нелегкой судьбе издания. Многочисленные претензии цензора, который часто отказывался пропускать целые статьи, требовал вымарывать отдельные фрагменты или «опасные», по его мнению, выражения, подолгу задерживал отпечатанные листы, чрезвычайно задевали и огорчали Погодина..."
https://postnauka.ru/longreads/38344#!


"Погодин, как уже говорилось, появился в данной теме по ошибке (неверное толкование ссылки)."

Не неверное, а как уже объяснил, первый раз при проверке сносок (3 и 4) прошел в предисловие, где Суворов "не ошибочно", а дважды выражал свою благодарность М.Н. Погодину, из чего и было сделано заключение о базировании всех пословиц Снегирева на древних книгах, выпускавшихся уже с начала 18 века.
Затем, да - обнаружилось, что номера ссылок не соответствуют другим таким же. Но здесь самое главное использование основных пословиц и поговорок.
А именно у Погодина было собрано исторических и литературных источников, в том числе и поговорок 22 тома
"древлехранилище Погодина помещалось в то время в пятидесяти с лишком шкафах и нескольких картонах, распадаясь на семнадцать следующих отделений: 1) собрание рукописей, в которое вошли не только принадлежащие самому П., но купленные им целые рукописные библиотеки знатоков и любителей старинной русской письменности: Лаптева, Строева, Калайдовича, Филатова и др.; 2) старопечатные книги, числом до 400; 3) книги, печатанные при Петре Великом; 4) древние грамоты и старинные судебные акты;"
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_biography/101732/%D0%9F%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD

И да - искать изданные Погодиным пословицы бесполезно, - их не существует, т.к. сам их не издавал, они были использованы Снегиревым.
Подробнее о Погодине M.P.Pogodin-Vechnoe_nachalo.pdf

[democrat_1 (from livejournal.com)]

Что касается Александра Васильевича Суворова, то документальных свидетельств произнесения им этой фразы до сих пор не обнаружено.

Re: цензура

[tervby.livejournal.com]

В общем, "цензурная" версия отсутствия имени Грибоедова в книге Снегирёва имеет право быть.

///предисловие, где Суворов "не ошибочно", а дважды выражал свою благодарность М.Н. Погодину, из чего и было сделано заключение о базировании всех пословиц Снегирева на древних книгах, выпускавшихся уже с начала 18 века.///

Снегирёв использовал источники и более древние, чем начало 18 века, и более поздние (вплоть до 1848 года издания), и, о чём нельзя забывать, собственные наблюдения за живой речью своих современников. То есть, само по себе присутствие грибоедовского стиха в книге Снегирёва говорит только о том, что к 1848 г. он уже стал пословицей.

Ещё к вопросу о том, когда стихи Грибоедова стали пословицами. Оказывается об этом есть свидетельство в изданном самим же Снегирёвым биографическом очерке о Грибоедове:

http://dlib.rsl.ru/viewer/01003823728#?page=379
"Горе от ума", которая более известна в списках, чем в печати... Многие её стихи обратились в пословицы"
(Словарь русских светских писателей, соотечественников и чужестранцев, писавших в России, служащий дополнением к Словарю писателей духовного чина, составленному митрополитом Евгением/ Изд. И. Снегирева. Т. 1. 1838).

То есть, уже к 1838 году стихи Грибоедова стали пословицами, и Снегирёв об этом знал. Ничего удивительного, что одну из таких пословиц Снегирев через десять лет включил в свой сборник. Удивительно, что не больше, очевидно, действительно, цензура печального для русской печати 1848 года.

(В ближайшее время посмотрю "Вечернюю Москву" 1979-го года, на которую ссылаются при упоминании авторства Алябьева)

по итогам

[harmfulgrumpy.livejournal.com]

"Что касается Александра Васильевича Суворова, то документальных свидетельств произнесения им этой фразы до сих пор не обнаружено."

Пока что на просторах инета - не обнаружено. Но и тут что написано:
"данную народную фразу Александр наш Васильевич, разумеется, мог произносить неоднократно, поскольку известна с XVIII века и напечатана М.Н.Погодиным с "всенародныхъ пословицахъ...а написанныя собирать начаты въ 714 году...", и среди прочих взяты у него И.М. Снегиревым для своего очередного издания 1848 г."

"Мог произносит" и знать. В комментариях к посту от ув. tervby обнаружилось, что Грибоедов использовал в своей комедии бесчисленное множество афоризмов и цитат
(Фомичев пособие для учителя от 1983), этот же филолог утверждал уже в 2007 году, т.е. не подозревая данного скандала 2016 - что поговорка была взята им от Алябьева:
"Российский литературовед, доктор филологических наук Сергей Фомичёв в книге "Грибоедов. Энциклопедия" указывает точное происхождение поговорки.
В пьесе "Горе от ума" Александр Грибоедов вложил в уста Чацкого любимую цитату своего друга, композитора Александра Алябьева. Об этом сказано в книге 2007 года "Грибоедов. Энциклопедия" российского литературоведа, доктора филологических наук, заведующего отделом пушкиноведения Института русской литературы (Пушкинский Дом) РАН Сергея Фомичёва."
https://life.ru/t/%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0/928154/sluzhit_by_rad_prisluzhivatsia_toshno_--_skazal_kompozitor_aliabiev

Об этом же упоминается в "воспоминаниях Щелокова" от 1978
«Композитор Александр Алябьев, автор знаменитого „Соловья“, служил в Отечественную войну 1812 года в одном и том же гусарском полку с Денисом Давыдовым. Вместе с ним участвовал в сражениях. Был близок с участниками восстания на Сенатской площади. В 1825 г. по сфабрикованным материалам был осужден и сослан в Сибирь. Его любимой поговоркой были слова: „Служить бы рад, прислуживаться — тошно“. А. Грибоедов отразил некоторые черты своего друга Алябьева в пьесе „Горе от ума“ и сохранил его любимую поговорку.
В тюремной камере после того, как друзья получили разрешение установить там пианино, Алябьев создал своего знаменитого „Соловья“ на слова А. Дельвига. „Соловей“ впервые прозвучал в концерте Большого театра 7 января 1927 года» (21.01.79. Дача).

«Хорошо как-то сказал П. Павленко: „Жизнь — не те дни, что прошли, а те, что запомнились“» (10.07.78. Дача).

http://www.e-reading.mobi/chapter.php/1041818/36/Kredov_-_Schelokov.html

Поскольку не все напечатанные источники по пословицам до 1800 г. уже просмотрены и вообще являются недоступными, то пока что нельзя с точностью утверждать, что пословица "Служи бы рад..." не могла попасться Суворову, да это и не столь важно.
В дискуссии по поводу авторства пословицы,сами можете сделать вывод, что большинство были уверены в её исходе от Грибоедова, что оказалось неверным.
Также как и часть известных "крылатых фраз" приписываемых ему же:
"И дым Отечества нам сладен и приятен"
"А судьи кто", может и другие тоже имеют раннее основание.

Re: цензура

[harmfulgrumpy.livejournal.com]

"Снегирёв использовал источники и более древние, чем начало 18 века, и более поздние (вплоть до 1848 года издания), и, о чём нельзя забывать, собственные наблюдения за живой речью своих современников. То есть, само по себе присутствие грибоедовского стиха в книге Снегирёва говорит только о том, что к 1848 г. он уже стал пословицей...
Ещё к вопросу о том, когда стихи Грибоедова стали пословицами. Оказывается об этом есть свидетельство в изданном самим же Снегирёвым биографическом очерке о Грибоедове:
(Словарь русских светских писателей, соотечественников и чужестранцев, писавших в России, служащий дополнением к Словарю писателей духовного чина, составленному митрополитом Евгением/ Изд. И. Снегирева. Т. 1. 1838).
То есть, уже к 1838 году стихи Грибоедова стали пословицами, и Снегирёв об этом знал. Ничего удивительного, что одну из таких пословиц Снегирев через десять лет включил в свой сборник..."


Как видите, в 1838 Снегирев составил сборник известных светских писателей и как бы не запрещали-цензурировали Грибоедова - тот был им включен в него, несколько страниц там ему посвящено.
Насчет разлетевшихся крылатых фраз - надо несколько сформулировать по другому.
Данные фразы-изречение:
"И дым Отечества нам сладен и приятен..."
"Служить бы рад..."
"А судьи кто?"
стали только более известными благодаря комедии "Г.о.у" поэтому можно поблагодарить Грибоедова как сказали бы сейчас - за популяризирование, но автором он не был, только их удачно использовал.
Иначе такой придирчивый снегирев точно бы мог пожертвовать хоть одну сноску к какой-либо пословице из своего сборника 1848.

Вам надо у себя в отдельный пост всё обнаруженное собрать и выпустить.

Вашего "Мединский опять отличился - но снова не закопан" посмотрел, интересно, возможно подобный заголовок можно будет использовать и в отношении другого проходимца в ЖЖ.

Попалось упоминание описания Суворова от 1840 г. в книге
"Бантыш-Каменский Дмитрий Николаевич» Биографии российских генералиссимусов и генерал-фельдмаршалов»
http://www.rulit.me/books/biografii-rossijskih-generalissimusov-i-general-feldmarshalov-read-60202-65.html
но упоминания о сильных разногласиях Павла и Суворова там нет, как и приписываемого ему ответа про служение, хотя всё там довольно в прилизанном виде.

Re: Пословицы Погодина и Снегиревава

[leninka-ru.livejournal.com]

>Княжевича вообще нет в электронке и почему-то? в РГБ - непорядок, только продается

В РГБ есть 6 экземпляров Княжевича, из них 4 в Музее книги.

А чтобы была электронка в свободном доступе - нажимайте на ссылку, голосуйте за оцифровку.

Re: Пословицы Погодина и Снегирева

[harmfulgrumpy.livejournal.com]

Спасибо! Надо будет зайти и понажимать. Понятно, что в библиотеках много чего напрятано, в ИНИОН вообще было страшно вкусного натаскано, но вж-жик и сгорело. У нас с переводом в электронку напряженно в стране всегда было.

Искатель tervby - нашел сюда где-то скан из Княжевича

http://s45.radikal.ru/i109/1703/e6/bbf1bb8842e1.png

т.ч. там тоже этой пословицы нет, но как заметили исследователи - в каждом сборнике до 1800 годов и позже было разное количество пословиц, они необязательно все пересекались, только некоторые.
А это из Пословиц Барсова 1770 г.,

вряд ли он сам дополнял другое своё издание от 1887 г., кол-во неизменилось - 4291 пословиц.
Но есть ещё более старые издания, их тоже в инете не нашлось. Жаль, что закрыли "Кинозал", в торрентах выкладывали вообще страшно древние вещи.

Re: Скан из Княжевича и Барсова

[harmfulgrumpy.livejournal.com]

"Как раз дал ссылку, с указанием страницы. Просто если давать фото, то сообщение может быть закрыто от просмотра, я этого избегаю."

У меня, вроде, всё приходит, и картинки, и видео вставляется.
Ваше фото Княжевича 1822, у него "В собрании Княжевича (1822 г.) всего 5300 (с десятками) пословиц; к ним прибавлено И. М. Снегиревым до 4000" (Даль)

что значит, 5300 с десятками.
В сравнении с изданием Барсова от 1770


и уваж. leninka_ru ответила:
>Княжевича вообще нет в электронке и почему-то? в РГБ - непорядок, только продается

В РГБ есть 6 экземпляров Княжевича, из них 4 в Музее книги.

А чтобы была электронка в свободном доступе - нажимайте на ссылку, голосуйте за оцифровку.


=====================================
Остальных упомянутых древних сборников пословиц пока не попалось, они тоже не оцифрованы.

Re: Пословицы, обзор Ермакова

[harmfulgrumpy.livejournal.com]

Посмотрите интересный обзор от
Н.Я.Ермаковъ . Пословицы русскаго народа

Рассказывает об отношении к книге Даля на то время:
"Самое полное и обстоятельное собраніе пословицъ принадлежитъ Далю. Въ предисловіи къ своему изданию, между прочимъ, онъ говорить, что изъ книгъ и печати взято имъ едва ли более 6000 пословицъ, или около пятой части всего собранія, а всѣ остальныя пословицы заимствованы изъ частныхъ записокъ и, главнымъ образомъ, собраны имъ по-наслуху въ устной бесѣдѣ. Не говоря уже о полнотѣ этого сборника, самый способъ собиранія пословицъ ставить трудъ Даля въ особыя условія, - потому что пословица, особенно въ настоящее время, существуеть почти исключительно въ народѣ: доказывать же существованіе известной пословицы на основаніи письменныхъ источниковъ слѣлуетъ съ большою осторожностію, потому что первоначальные составители такихъ источниковъ не имѣли въ виду исключительно пословицъ, а вообще желали составить сборники разных изрѣченій...
Не смотря на безспорныя достоинства этого сборника пословицъ и сравнительно недавнее время, самое изданіе его имѣло непріятную исторію. По словамъ Даля, люди ученые по званію, признавая изданіе его сборника вреднымъ и опаснымъ, потому что нѣкоторыя пословицы, какъ напримеръ: благословясь не грѣхъ, середа да пятница хозяину въ домѣ не укащица, могуть вредно подѣйствовать на нравственность народа, сочли долгомъ поставить на видъ и другіе недостатки этого сборника, а именно: будто въ немъ рѣдкая пословипа записана такъ, какъ она говорится въ народѣ. Вслѣдствіе этихъ причинъ, ученые не нашли возможным одобрить это изданіе, такъ какъ, по ихъ словамъ: «домогаясь напечатать памятники народныхъ глупостей, г. Даль домогается дать имъ печатный авторитетъ».

Вслѣдствіе такого отзыва, самое изданіе пословицъ Даля своевременно не состоялось, и появилось въ свѣтъ нѣсколько лѣтъ спустя, при болѣе благопріятныхъ обстоятельствахъ."

насчет 4 томов Снегирева от 1831 года, тоже в электронном виде не попалось,
в том издании они дублируются:

"Снегиревъ - въ изданіи своемъ «Русскіе въ своихъ пословицахъ» - дѣлитъ пословицы, по содержанію: на антропологическія, касающіяся человѣка и общества, куда относятся также и пословицы, касающіяся Бога, и физическія, относящіяся къ природѣ. Между антропологическими пословицами онъ различаетъ еще: нравственныя, политическія, юридическія и діэтическія, а между физическими - метеорологическія и земледѣльческія...
Разобраться же по этой системѣ во всей массѣ пословицъ едва ли возможно, вслѣдствіе необходимости одну и ту же пословицу повторять въ нѣсколькихъ отдѣлахъ..."

перечислены несколько:
"Вследствіе сношеній съ иностранцами, русские люди заимствовали многія пословицы съ чужихъ языковъ; такія заимствованія происходили, какъ вследствіе непосредственныхъ сношеній, такъ и путемъ литоратурным...
Воть несколько примѣровъ заимствованныхъ пословицъ.
Богъ далъ, Богъ и взялъ (Кн. Іова I, 21: Господь даде, Господь и отъя).
Не всякому слуху вѣрь (Сираха XIX, 16: Не всякому словеси емли вѣру).
Не копай яму другому, самъ въ нее ввалишься (Псалмы Давида, LVI, 7: Ископаша передъ лицемъ яму, и впадоша въ ню).

До Бога высоко, до царя далеко (Deus in altis habitat, rex procul equitat).
Собаку съѣлъ (Linquam caninam comedit).
По одежкѣ протягивай ножки - сходна съ персидской: не протягивай ногъ дальше своего ковра."
http://www.wysotsky.com/0009/127.htm

Re: Пословицы Погодина и Снегирева

[leninka-ru.livejournal.com]

Kinozal.tv? А мне он виден через Frigate. И раздел "Библиотека" там присутствует.