![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
harmfulgrumpyКак все отлично знают - большинство отрицателей монгольских набегов на Русь вопияют о невозможности достаточного прокорма для бедных лошадок, что-де существенно уменьшает численность орды со 120-140 тыс. до 50-60, затем до 30 тыс. всадников, - это принимается другой стороной во внимание и ею приводятся многочисленные объяснения, вроде тебеневки и т.п., разумеется, отрицателями это во внимание не принимается, для них врут все источники: и арабские, и европейские, ни шлялись какие-то там монголы в Европе никогда.
Подобные возмутительные вопросы перекликаются с подобным - а как викинги до Новгорода незамеченные докарабкались?, в прошедшей недавно дискуссии между норманнистами и антинорманистами к статье"Рождение эрзац-науки: современная отечественная медиевистика и общество" http://trv-science.ru/2015/12/24/rozhdenie-ehsatz-nauki/. В конце автор, отрицающий главенствующее положение норманнизма в истории, ввиду его полного отсутствия (вот ведь договорился до чего, бедолага), пытается причислить антинорманистов к озаренцам-альтернативщикам: "раскол между профессиональной научной средой, старающейся не обращать внимания на работы маргинальных историков, и сообществом любителей-дилетантов, представляющих общественность и общественное мнение...хотя никакого «норманизма» сейчас в исторической науке не существует, а есть историки, учитывающие объективные факты и работающие с источниками. Удобный ярлык с негативными коннотациями, широко используемый журналистами и антинорманистами...". Как и у всех норманнистов, в статье выхватываются отдельные куски, основной упор сделан вообще на историке Н.И. Костомарове, которого автор непонятно с чего причислил к антинорманнистам, и попытался выставить таким уж фундаментальным исследователем. Но несчастье у Олега Губарева в том, что к Н. Костомарову серьёзно не относились ни в XIX в., ни даже советские историки из-за его помешательства и упорствования в выдуманном им вопросе о "двух русских народностях" (более подробно http://www.distedu.ru/mirror/_hist/his.1september.ru/2004/13/14.htm).
Даже в приведенной им таблице к его сторонникам относится всего 6,7 %, а к "Мне близка теория антинорманизма. Я считаю вполне нормальным то, что Рюрик, Олег, Игорь, Аскольд и Дир были полабскими или балтийскими славянами" - 41 %, и сомневающимися в глупости "приди и володей нами просто так, поскольку мы та-акие глупыя" - 22 %.
К вопросу о заголовке, почему так сразу и "лживой" - так норманисты сами никогда не сумлеваются, как выше уже и сказано, навешивают на своих противников немедленно ярлычки, как у
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
steblya_kam в "А. Романчук - культурный антинорманист?" http://old-rus.livejournal.com/546861.html, сразу начинается с уничижительного жеманичанья: "Да ладно, чего ждать от Жиха-Фомина-Грот-Клёсова, уже давно понятно...публику, работающую в таком стиле, конечно, не пустят...".Ну что с такими норманистами делать, если они уже из последних силёнок хватаются за свои давно развенчанные сказки.
Из многочисленных комментариев, опровергающих отождествление руссов и норманнов приводятся два, но лучше просмотреть и остальные, как всегда советую. Обращено внимание на существенное различие в тактике викингов-норманнов при морских неожиданных нападениях и сложностях перехода многочисленных порогов. Как должно быть известно любому, князь Святослав был убит как раз из засады на днепровских порогах:
1-й комментарий:
"Сергей:
— А если каждый имеет свое представление и по-своему определяет этот термин, то, простите, это лишний п раз доказывает что термином этим пользоваться нельзя.Терминология используемая в науке должна иметь четкий смысл. И смысл этот должен пониматься ОДНОЗНАЧНО. —
Олег, но этим термином пользовались и продолжают пользоваться как антинорманисты так и норманисты. И кроме вас и, пожалуй, Льва Самуиловича никто проблемы из существования термина не делает. Я вам уже цитировал Мелтникову, Петрухина и Пушкину, коих к антинорманистам никак не отнести, Но и они пишут
«На протяжении двух столетий обсуждения „норманнского вопроса“ русско-скандинавские отношения раннего средневековья рассматриваются исключительно как однонаправленный процесс воздействия скандинавов на социально-политическое и культурное развитие народов Восточной Европы. Дискуссия между норманистами и антинорманистами полностью сосредоточилась на оценке характера и степени этого влияния. Изучение лишь этого направления связей было определено традициями старой норманистской школы, для которой культуртрегерская роль норманнов в Восточной Европе была исходной аксиомой и, наряду с априорным представлением о более слабом, по сравнению со Скандинавией, экономическом и социальном развитии славянского мира, исключала саму постановку вопроса о возможных обоюдных воздействиях.»
— Согласно Вашему определению, Сергей, вся мировая историческая медиевистика — «норманисты» (за исключением покойных Вилинбахова и Кузьмина и ныне здравствующих В.В.Фомина, В.А Меркулова, Л.П.Грот, А.Романчука,А.Пауля , Е.С.Галкиной и еще двух -трех столь жен знаменитых и известных во всем мире историков.
Как видите, существование норманизма признается.И никто из этого проблемы не делает. —
Те кто считает что русь это скандинавы, безусловно норманисты, независимо от того где они работают и проживают. Олег, массовость сторонников того или иного научного течения это еще не показатель того, что данное учение суть истина в последней инстанции. Примеров в науке, когда то, что вчера казалось, а сегодня вызывает сомнения, боле чем достаточно. Точка же в истории происхождения руси еще не поставлена. Более того, новые появляющиеся данные порождают новые вопросы и новые сомнения. Выше я уже цитировал статью Мельниковой, Петрухина и Пушкиной под названием «Древнерусское влияние в культуре Скандинавии раннего средневековья». Как видим проблема назрела. Более того, посмотрите что авторы статьи пишут:
«Тесные взаимосвязи Скандинавии и Древней Руси и проникновение норманнов через Русь на Юг и Юго-Восток и обратно на Север вели к установлению языковых контактов, причем активная роль в их осуществлении принадлежала скандинавам как пришлому и НЕЗНАЧИТЕЛЬНОМУ ПО ЧИСЛЕННОСТИ ЭТНИЧЕСКОМУ ЭЛЕМЕНТУ. Возвращаясь в Скандинавию, они несли определенные знания русского языка, в первую очередь, лексический запас для обозначения специфически древнерусских предметов, явлений, географических объектов. Поэтому древнерусские заимствования в скандинавских языках – важный, хотя ранее и не привлекавшийся источник по этой проблеме... Древнейшие контакты скандинавов и восточных славян происходят в процессе этих передвижений прежде всего на землях финских племен18. Однако славяне интенсивно осваивали земли на севере и северо-западе. Скандинавы же попадали сюда, по-видимому, НЕБОЛЬШИМИ ГРУППАМИ, судя по следам пребывания норманнов в Ладоге (уже с середины VIII – первой половины IX в.) 19, на Сарском городище под Ростовом (IX в.) 20.
ЭПИЗОДИЧНОСТЬ И НЕРЕГУЛЯРНОСТЬ появления варяжских „находников“ в этот период отразили древнеисландские саги (в первую очередь, „Круг земной“ Снорри Стурлусона), которые упоминают до X в. лишь походы в Прибалтику21. Восточная экспансия норманнов по преимуществу распространялась на Прибалтийские земли, и только НЕМНОГИЕ ДРУЖИНЫ проникали дальше по речным системам, привлекаемые возможностью грабежа местного населения и взимания дани (судя по сведениям саг, первое было более распространено). Однако СБОР ДАНИ БЫЛ ЭПИЗОДИЧЕСКИМ УЖЕ В СИЛУ НЕРЕГУЛЯРНОСТИ ПОХОДОВ СКАНДИНАВОВ и напоминал скорее разовый побор – откуп от грабежа22, нежели зачаточную форму налогообложения. Еще одним источником доходов для скандинавов была торговля как с финским, так и со славянским населением... Второй этап – ВТОРАЯ ПОЛОВИНА IX – ПЕРВАЯ ПОЛОВИНА X в. – ознаменован формированием раннефеодальных государств в обоих регионах. В Скандинавии продолжаются активные миграции населения: на Западе – это заселение Исландии, колонизация Британских островов, Нормандии и т. д. На Востоке происходит ВОВЛЕЧЕНИЕ НОРМАННОВ в социально-экономические процессы образования Древнерусского государства. Присутствие скандинавов в крупнейших городах Руси – Ладоге, Новгороде, на торгово-ремесленных поселениях типа Городища под Новгородом, Сарского и Тимерева в IX в. – засвидетельствовано письменными и археологическими источниками. Но именно эти города, в которых сели, согласно разным версиям легенды о призвании, варяги, – Ладога, Новгород, Белоозеро, Изборск – были форпостами славянской колонизации на восточноевропейском Севере. Именно здесь, в сфере городской полиэтничной культуры, протекает, вероятно, первая фаза „славяно-скандинавского синтеза“27. Однако скандинавы не могли находиться здесь без урегулирования отношений с местным финским и недавно осевшим славянским населением. Собственно, в легенде о призвании варягов и отражено предание о регламентации прав и обязанностей варяжских князей по отношению к местной знати. В. Т. Пашуто подчеркнул важность того обстоятельства, что варяжский князь был приглашен для „наряда“28: этот термин определял условия, на которых КНЯЗЬ ПОДРЯЖАЛСЯ ПРАВЯЩЕЙ ЗНАТЬЮ ОТДЕЛЬНЫХ РУССКИХ ГОРОДОВ И ОБЛАСТЕЙ. Легендарное призвание варяжских князей представителями знати северной (новгородской) конфедерации племен29, с одной стороны, УСИЛИЛО ПРИТОК СКАНДИНАВСКИХ ДРУЖИН НА РУСЬ, с другой – определило их положение, ПОДЧИНЕННОЕ ИНТЕРЕСАМ ФОРМИРУЮЩЕГОСЯ ПРАВЯЩЕГО КЛАССА ДРЕВНЕЙ РУСИ, прежде всего великокняжеской власти. В условиях интенсивной консолидации племенных союзов и их перерастания в государственное образование наиболее существенной была борьба с племенным сепаратизмом, и именно здесь норманны представляли удобную нейтральную и организованную силу, которую великие князья могли использовать против родоплеменной знати для объединения разноэтничных территорий под своей властью. Необходимость борьбы с сепаратизмом понимала и племенная верхушка, особенно тех регионов, где сталкивались интересы разноэтничных группировок: по предположению В. Т. Пашуто, верхушка конфедерации финских и славянских племен обратилась к князьям из „чужой“ земли, чтобы те могли судить „по праву“, соблюдая общие интересы31. ВЕЛИКОКНЯЖЕСКАЯ ВЛАСТЬ, ОСОБЕННО НА РАННИХ ЭТАПАХ СВОЕГО СУЩЕСТВОВАНИЯ (ВТОРАЯ ПОЛОВИНА IX – НАЧАЛО Х в.), ИСПОЛЬЗОВАЛА СКАНДИНАВОВ И В АППАРАТЕ ГОСУДАРСТВЕННОГО УПРАВЛЕНИЯ, В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ С СИСТЕМЕ ВЗИМАНИЯ ПОДАТЕЙ.»
Олег, заметьте с какой осторожностью пишут авторы, нет и намека на то, что пришлые скандинавы это русь. А ведь это пишут не антинорманисты. Олег, до тех пор пока норманисты не объяснят, как от небольших групп скандинавов эпизодически приходивших на территорию колонизованную славянами произошло название русь и почему приглашавшая сторона переняла имя тех, кого она приглашала, да еще переняв его у финнов, пока норманисты не объяснят почему эти эпизодически появлявшиеся скандинавы стали известны и на востоке и на западе под именем данным им финнами в славянской огласовке, норманнская теория не менее маргинальна чем антинорманская. Ибо все построения норманистов ничем не доказанные пожелания и предположения."
2-й комментарий о сложности преодоления порогов и наличии многочисленных засад в лесах. Если вы посмотрите на карту, то чтобы добраться до Новгорода надо идти или по Ижоре, на чьи пороги жаловались потом и шведы. Понятно, что это современные описание рек
Или по реке Луге, протяженность 353 км, многочисленные пороги, из-за них в наже время судоходны только 170 км, описание сверху вниз у
andrey_kp п "поселок Хилок, где заканчивается судоходная часть Луги. Впереди, у Большого Сабска, начинается порожистый участок - Сабские пороги (5 км). Река разливается здесь до 100 м в ширину и быстро бежит среди многочисленных камней. Особенной сложности Лужские пороги не представляют, их легко пройти, а при очень низкой воде суда нетрудно провести...начинается порожистый участок (2,2 км). Эти пороги проходятся легче, чем Сабские, так как здесь русло уже (90 м), а глубина больше. На 93-м км путь проходит мимо устья левого притока - реки Долгой, а на 89-м, у деревни Поречье, в Лугу впадает правый приток - река Хревица. Здесь же начинается последняя группа перекатов (1,3 км) - Муравейнские.http://andrey-kp.livejournal.com/1096.html
Сабские пороги
"Сергей:
Олег, вы никак не прокомментировали то, что написали авторы статьи. Ну да ладно.
— Сережа, то есть ты хочешь сказать, что норманны, при относительной по сравнению со славянами малочисленности но хорошем вооружении, умелой тактике рукопашного боя, чего славяне вообще не знали и избегали, не могли посещать и собирать дань с разрозненных племен Восточной Европы, живших на огромных малонаселенных пространствах?---
Да, именно это и хочу сказать. Олег, мы это уже неоднократно обсуждали. Во первых, для 1Х века данных о вооружении населения Восточной Европы включая норманнов нет. Поскольку находки вооружения в погребениях и на поселениях Северо-запада Восточной Европы редки. Но даже не в этом дело. Тактика викингов в западной европе - заход с моря, грабеж и отход в море для восточной европы не применима. Здесь совершенно иные условия. Леса, мелководные реки на которых пороги не позволяли пользоваться крупнотонажными судами с большим количеством воинов-гребцов. Для прохождения Волховских порогов требовались небольшие плоскодонные суда, которые надо было либо строить самим либо покупать-отбирать у местного населения. Помимо этого скандинавам нужны были лоцманы. Я уже неоднократно приводил цитаты из работ того же Петрова, приведу еще.
«Плавание по речным путям предполагает остановку на ночлег - малознакомый фарватер, зачастую необходимость использования весел при путешествии делают невозможным передвижение в темное время суток, а также требует отдыха экипажа... Подобные условия путешествия отвергают саму возможность набега с целью военной добычи. В основе тактики набега викингов лежит триада: внезапное нападение - грабеж/захват рабов - быстрый отход. Иной вариант развития событий - задержка во времени - приводит к потерям среди нападающих или, более того, к полному провалу операции (что известно по Саге об Эгиле, который был захвачен в плен вендами во время викингского набега). Подобную тактику можно реализовать только на открытых водных пространствах, где жертвам набега неизвестны ни направление откуда будет нанесен удар, ни место, куда уйдут викинги.Берега Балтийского моря и широкие устья рек Западной Европы были идеальным полигоном для подобных действий. Акватория Невы и Ладожского озера схожи по своим условиям с морем. Вероятно, именно поэтому поселения финно-угорских племен по берегам Ладожского озера в конце первого тысячелетия нашей эры (в эпоху викингов) меняют свое местоположение. Жители уходят непосредственно с берегов озера и перемещаются на более удаленное расстояние на берега рек и ручьев... Даже если допустить, что викингам удалось захватить лоцмана или каким-то другим способом пройти через волховские пороги, то их ожидает довольно долгий путь до Новгорода и, что более важно, возвращение назад. Во время преодоления порогов отряд крайне уязвим, насколько бы он велик не был (а чем больше людей, тем больше кораблей и дольше срок преодоления порогов). Более того, углубление викинга в лес также максимально приближало его к гибели: неизвестная местность практически сводит на нет преимущество в вооружении и военных навыках. Практические эксперименты показывают, что кольчуга практически не защищает от стрел. Бронебойные стрелы попросту разрывают кольца и проникают на значительную глубину в тело (эксперименты проводились на свиной туше). Более широкие стрелы, кроме поражения человека, оставляют в кольчуге значительные дырки. Передвигающаяся по лесу тяжеловооруженная колонна не может ничего противопоставить легкому лучнику или метателю сулиц: преследовать его в доспехе затруднительно, а знание местности ставит лучника в более выгодные условия. При этом нападающие могут устраивать засады и ловушки и любыми способами избегать прямого столкновения, максимально изматывая противника.
Следовательно, грабительский набег на Новгород был невозможен практически - просто с точки зрения самосохранения».
Кроме этого, Олег на всех ключевых точках рек особенно у порогов стояли славянские городки. Что также затрудняло движение нападавших. Действительно профессиональных дружин у славян не было, об этом пишут многие историки. Но давайте вспомним античных авторов, того же Прокопия Кесарийского на которого вы ссылаетесь, хотя это и 6 век, и за прошедшие три столетия много чего изменилось у тех же славян.
«Имея большую помощь в лесах, они направляются к ним, так как среди теснин они умеют отлично сражаться. Часто несомую добычу они бросают (как бы) под влиянием замешательства и бегут в леса, а затем, когда наступающие бросаются на добычу, они без труда поднимаются и наносят неприятелю вред. Все эto они мастера делать разнообразными придумываниями или способами, с целью заманить противника»."
Или Маврикия писавшего:
"«Сражаться со своими врагами они любят в местах, поросших густым лесом, в теснинах, на обрывах: с выгодой для себя пользуются (засадами) внезапными атаками. хитростями и днем и ночью, изобретая много разнообразных способов. Опытны они также в переправе через реки, превосходя в эtom отношении всех людей. Мужественно выдерживают они пребывание в воде, так что часто некоторые из числа остающихся дома. будучи застигнутыми внезапным нападением, погружаются в пучину вод. При эtom они держат во рту специально изготовленные большие выдолбленные внутри камыши, доходящие до поверхности воды, а сами, лежа навзничь на дне (реки), дышат с их помощью, и это они могут проделывать в течение многих часов, так что совершенно нельзя догадаться об их (присутствии)...».
А теперь наложите все это на то что мною написано выше, включая цитаты из Петрова. А ведь Волховские пороги не единственные в Восточной Европе, да и много километровые волоки не следует забывать.
— Но вполне могли при такой же относительной малочисленности по отношению к франкам собирать дань, брать штурмом крупные города, грабить монастыри, в плотно заселенной империи Каролингов, имевшей мощную хорошо вооруженную профессиональную армию, покорившую и завоевавшую соседние германские народы- фризов, саксов, разгромившую аваров. —
Непобедимость викингов это еще один миф норманизма, который норманисты культивируют сознательно и целенаправлено. Норманны также часто получали по зубам от франков, англов и арабов как и сами добивались успеха. Война дело такое. Только вы и другие норманисты выпячиваете именно победы игнорируя поражения, а если сопоставить то и другое неизвестно в чью пользу будет счет. Тот же П.Сойер пишет;
" Успехи викингов объяснялись в основном неожиданностью и исключительной мобильностью, а потеряв инициативу, они позволяли надолго запереть себя на каком-нибудь острове и до странности неохотно вступали в бой...В 893 г. отряд викингов (here), находившийся в Эплдоре, вышел оттуда и грабил восточную округу Уэссекса, пока его не осадили в Фарнхэме. Согласно хронике, датчане бежали, бросив свою добычу, и, переправившись через Темзу, нашли убежище на острове в реке Коли " (Питер Сойер. «ЭПОХА ВИКИНГОВ»)"
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}