![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
harmfulgrumpyРазумеется, когда началась очередная свалка в инете: кто первый сказал эту известную фразу, как и большинство решил, что Н. Поклонская просто точно не знала, поскольку все читающие Грибоедова были уверены в источнике, ну так и что? ошиблась, с кем не бывает. Но люди начали копать и очень основательно глубоко, спасибо за ссылки ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
russellab , поэтому признаю свою ошибку - данную народную фразу Александр наш Васильевич, разумеется, мог произносить неоднократно, поскольку известна с XVIII века и напечатана М.Н.Погодиным с "всенародныхъ пословицахъ...а написанныя собирать начаты въ 714 году...", и среди прочих взяты у него И.М. Снегиревым для своего очередного издания 1848 г.
страница 276 - http://dlib.rsl.ru/viewer/01003561760#?page=276
"Русские народные пословицы и притчи" И. Снегирева, издание 1848 года - стр. 1 - http://dlib.rsl.ru/viewer/01003561760#?page=1
страница 22 - http://dlib.rsl.ru/viewer/01003561760#?page=22
Русские народные пословицы и притчи, изданные И. Снегиревым. С предисловием и дополнениями. Москва, в Университетской типографии, 1848. XLV, 503 cтр. В п/к переплете своей эпохи, потертости корешка. Формат: 22х15 см
Русские народные пословицы и притчи. Снегирев И.М. (pdf) - СКАЧАТЬ
Оригинал взят уrussellab в Про Поклонскую и Суворова.
В комментариях к данному посту много ссылок на книги, в том числе и на Ивана Снегирева, а вот указанных Алистратовой "Русских поговорок" 1953 года пока не нашли, сложно найти кто первый дал ссылку на этого доцента; только издание 1958 г., тех целых два, возможно, ошиблись - не 1953, а 1958. Но для этого надо смотреть эти "пословицы"
Оригинал взят уoboguev в Суворов чи Грибоедов (к фразе Поклонской)
______________________
russellab , поэтому признаю свою ошибку - данную народную фразу Александр наш Васильевич, разумеется, мог произносить неоднократно, поскольку известна с XVIII века и напечатана М.Н.Погодиным с "всенародныхъ пословицахъ...а написанныя собирать начаты въ 714 году...", и среди прочих взяты у него И.М. Снегиревым для своего очередного издания 1848 г.страница 276 - http://dlib.rsl.ru/viewer/01003561760#?page=276
"Русские народные пословицы и притчи" И. Снегирева, издание 1848 года - стр. 1 - http://dlib.rsl.ru/viewer/01003561760#?page=1
страница 22 - http://dlib.rsl.ru/viewer/01003561760#?page=22
Русские народные пословицы и притчи, изданные И. Снегиревым. С предисловием и дополнениями. Москва, в Университетской типографии, 1848. XLV, 503 cтр. В п/к переплете своей эпохи, потертости корешка. Формат: 22х15 см
Русские народные пословицы и притчи. Снегирев И.М. (pdf) - СКАЧАТЬ
Оригинал взят у
russellab в Про Поклонскую и Суворова.Сейчас началась свара в Рунете.
<...> Потому что Суворов действитедьно это сказал, задолго до Грибоедова.
В книге "Русские народные поговорки" 1953 года издания имеется ссылка на Суворова при изложении поговорки "Служить бы рад, прислуживаться тошно"...
Доцент Ольга Алистратова: "Служить бы рад. Прислуживать тошно". Сказал А. Суворов Царю Павлу. За что был отстранен от командования и отправлен в отставку.
Спустя десятилетия эту фразу повторил в своем произведении "Горе от ума" Грибоедов.Фраза была символична и чрезвычайно смела даже по тем временам. И снова ссылка. Грибоедова отправили послом в Тегеран. Там он и погиб."
(с)
Извинений, я уверен, не последует.
_________________________________________________<...> Потому что Суворов действитедьно это сказал, задолго до Грибоедова.
В книге "Русские народные поговорки" 1953 года издания имеется ссылка на Суворова при изложении поговорки "Служить бы рад, прислуживаться тошно"...
Доцент Ольга Алистратова: "Служить бы рад. Прислуживать тошно". Сказал А. Суворов Царю Павлу. За что был отстранен от командования и отправлен в отставку.
Спустя десятилетия эту фразу повторил в своем произведении "Горе от ума" Грибоедов.Фраза была символична и чрезвычайно смела даже по тем временам. И снова ссылка. Грибоедова отправили послом в Тегеран. Там он и погиб."
(с)
Извинений, я уверен, не последует.
В комментариях к данному посту много ссылок на книги, в том числе и на Ивана Снегирева, а вот указанных Алистратовой "Русских поговорок" 1953 года пока не нашли, сложно найти кто первый дал ссылку на этого доцента; только издание 1958 г., тех целых два, возможно, ошиблись - не 1953, а 1958. Но для этого надо смотреть эти "пословицы"
Александр Макарович Жигулев. Московский рабочий, 1958 - Всего страниц: 286
https://books.google.ru/books/about/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB.html?hl=ru&id=DErXAAAAMAAJ
http://nasha-vito.ru/items/russkie_narodnie_poslovici_i_pogovorki_1958_god_2136272#item
https://books.google.ru/books/about/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB.html?hl=ru&id=DErXAAAAMAAJ
http://nasha-vito.ru/items/russkie_narodnie_poslovici_i_pogovorki_1958_god_2136272#item
Оригинал взят у
oboguev в Суворов чи Грибоедов (к фразе Поклонской)С филологической точки зрения:
Оригинал взят уtbv в Радость службы
(* - уточнение по Алябьеву: «В пьесе "Горе от ума" Александр Грибоедов вложил в уста Чацкого любимую цитату своего друга, композитора Александра Алябьева. Об этом сказано в книге 2007 года "Грибоедов. Энциклопедия" российского литературоведа, доктора филологических наук, заведующего отделом пушкиноведения Института русской литературы (Пушкинский Дом) РАН Сергея Фомичёва.»
https://life.ru/t/%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0/928154/sluzhit_by_rad_prisluzhivatsia_toshno_--_skazal_kompozitor_aliabiev
Передача "Что.Где. Когда" от 29 декабря 1983 г. https://www.youtube.com/watch?v=e_Jj66lJfaM#action=share
** - А. Грибоедов не служил у самого А.В. Суворова, но цитата правильная. Полевой К.А.:
"Тут разговоры и суждения Грибоедова были чрезвычайно замечательны и верно оттого, что нас было только трое. Между прочим, речь зашла о власти человека над самим собою. Грибоедов утверждал, что власть его ограничена только физическою невозможностью, но что во всем другом человек может повелевать собой совершенно и даже сделать из себя все. «Разумеется, — говорил он — если бы я захотел, чтобы у меня был нос короче или длиннее (собственное его сравнение), это было бы глупо, потому, что невозможно. Но в нравственном отношении, которое бывает иногда обманчиво-физическим для чувств, можно делать из себя все. Говорю так потому, что многое испытал над самим собою. Например, в последнюю Персидскую кампанию, во время одного сражения, мне случилось быть вместе с князем Суворовым. Ядро с неприятельской батареи ударилось подле князя, осыпало его землей, и в первый миг я подумал, что он убит. Это разлило во мне такое содрогание, что я задрожал. Князя только оконтузило, но я чувствовал невольный трепет и не мог прогнать гадкого чувства робости. Это ужасно оскорбило меня самого. Стало быть я трус в душе? Мысль нестерпимая для порядочного человека, и я решился, чего бы то ни стоило, вылечить себя от робости, которую, пожалуй, припишете физическому составу, организму, врожденному чувству. Но я хотел не дрожать перед ядрами, в виду смерти, и при первом случае стал в таком месте, куда доставали выстрелы с неприятельской батареи. Там сосчитал я назначенное мною самим число выстрелов и потом, тихо поворотив лошадь, спокойно от’ехал прочь. Знаете ли, что это прогнало мою робость? После я не робел ни от какой военной опасности. Но поддайся чувству страха, оно усилится и утвердится».Такое оригинальное суждение осталось в моей памяти: я пересказал его здесь почти словами самого Грибоедова..." http://feb-web.ru/feb/griboed/critics/vos29/polev_29.htm
из комментария
Александр Титков : "2. "Сам Грибоедов одно время служил у Суворова". Речь, конечно, о Суворове-младшем (Александре Аркадьевиче, внуке великого полководца). Это он "прислушался к голосу соратников полководца, долго хлопотал и, наконец, выполнил волю деда, заменив надпись на могиле "Генералиссимус, князь Италийский, граф А. В. Суворов-Рымникский, родился в 1729, ноября 13-го, скончался 1800, мая 6 дня»" на: «Здѣсь лежитъ Суворовъ». )
С субстантивной:
https://www.facebook.com/spandaryan/posts/1253519248002224
Ольшанский в ФБ
Когда я был мал, - ну, подросток, - мне казалось, что это ужасно важно: кто что читал, слушал, знает и правильно помнит.
А вы читали Введенского?
А вы слушали Роберта Фриппа?
А вы знаете, в каком году Вильгельм Завоеватель кое-что важное завоевал?
А вы знаете, кто сказал-записал, услышав о крушении Титаника: "Жив еще океан"?
Все это было ужасно важно.
А потом почему-то прошло.
И теперь, когда я слышу, что Поклонская перепутала Суворова с Грибоедовым, я думаю: Господи, какие пустяки.
Главное - это чтобы политик свою страну и свой народ не перепутал с увлекательным глобальным миром сияющих заграниц, - и твердо знал, где его родные, и где ему все родное.
Главное - это чтобы политик свою страну и свой народ не перепутал с увлекательным глобальным миром сияющих заграниц, - и твердо знал, где его родные, и где ему все родное.
А цитатки-то мы ему, если что, все подскажем, ошибки поправим - тоже мне проблема.
Чужая эрудиция малоинтересна.
Интересно, чтобы человек был за нас.
С образовательной:
Оригинал взят уshurigin в И о Поклонской
Обсуждая на все лады историко-литературные ляпыpoklonskaya_nv, почему-то ни один "критик" не задумался над простым и очевидным фактом. Поклонская 1980 года рождения. В 1991 году, когда ей было всего одиннадцать лет, преподавание российской истории на Ураине было прекращено, русская литература урезана до минимума и Россия вообще стала выдавливаться из всех сфер образования. Так откуда у нее могли взяться столь прочные историко-литературные познания, чтобы слету отличать Чацкого от Суворова? Разве что из самообразования, но оно для прокурорской работы удовольствие малодоступное. Удивительно, что она вообще смогла сохранить в себе верность своим историческим корням!
Это не в оправдание её, а в напоминание, что в Крыму нам еще только предстоит вырастить поколения тех, для кого история и литература России станут родной и хорошо изученной вселенной. А к остальным нужно подходить с бережным пониманием. Но, безусловно, не оправдывая их публичные глупости. Теперь времени у депутата Поклонской на изучение истории и литературы с избытком!
Оригинал взят у
tbv в Радость службы О, первый грамотный человек в ленте (Александр Титков).
1. Фразу ("Служить бы рад, прислуживаться тошно!") Грибоедов скорее всего "занял" у Александра Алябьева* (композитора). Алябьев служил в Ахтырском полку. Ахтырский полк в 1794 году был под командой Суворова (давили свободу в Польше). 2. Сам Грибоедов одно время служил у Суворова** (подробности описал со слов Грибоедова Ксенофонт Полевой (известная статья "О жизни и сочинениях А. С. Грибоедова"). 3. Суворов похожие поговорки просто рассыпал. 4. Когда Суворов при Павле нарвался на увольнение и высылку под надзор это было 100%-е "служить рад, прислуживаться не буду" (Павел прусские порядки вводил, а Суворов сказал: "Русские прусских всегда были, что же тут перенимать?").
Итого: исторически все верно. Афоризм прямо суворовский!
Бонус: у Льва Толстого Болконский старший служит при Екатерине, потом при Павле попадает под опалу (не хочет Императору "услужить"). Отправляя Андрея к Кутузову, говорит сыну: "пишу, чтобы он [Кутузов] тебя в хорошие места употреблял [т.е. посылал в сражения] и долго адъютантом не держал: скверная должность!" (конец цитаты).
1. Фразу ("Служить бы рад, прислуживаться тошно!") Грибоедов скорее всего "занял" у Александра Алябьева* (композитора). Алябьев служил в Ахтырском полку. Ахтырский полк в 1794 году был под командой Суворова (давили свободу в Польше). 2. Сам Грибоедов одно время служил у Суворова** (подробности описал со слов Грибоедова Ксенофонт Полевой (известная статья "О жизни и сочинениях А. С. Грибоедова"). 3. Суворов похожие поговорки просто рассыпал. 4. Когда Суворов при Павле нарвался на увольнение и высылку под надзор это было 100%-е "служить рад, прислуживаться не буду" (Павел прусские порядки вводил, а Суворов сказал: "Русские прусских всегда были, что же тут перенимать?").
Итого: исторически все верно. Афоризм прямо суворовский!
Бонус: у Льва Толстого Болконский старший служит при Екатерине, потом при Павле попадает под опалу (не хочет Императору "услужить"). Отправляя Андрея к Кутузову, говорит сыну: "пишу, чтобы он [Кутузов] тебя в хорошие места употреблял [т.е. посылал в сражения] и долго адъютантом не держал: скверная должность!" (конец цитаты).
(* - уточнение по Алябьеву: «В пьесе "Горе от ума" Александр Грибоедов вложил в уста Чацкого любимую цитату своего друга, композитора Александра Алябьева. Об этом сказано в книге 2007 года "Грибоедов. Энциклопедия" российского литературоведа, доктора филологических наук, заведующего отделом пушкиноведения Института русской литературы (Пушкинский Дом) РАН Сергея Фомичёва.»
https://life.ru/t/%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0/928154/sluzhit_by_rad_prisluzhivatsia_toshno_--_skazal_kompozitor_aliabiev
Передача "Что.Где. Когда" от 29 декабря 1983 г. https://www.youtube.com/watch?v=e_Jj66lJfaM#action=share
** - А. Грибоедов не служил у самого А.В. Суворова, но цитата правильная. Полевой К.А.:
"Тут разговоры и суждения Грибоедова были чрезвычайно замечательны и верно оттого, что нас было только трое. Между прочим, речь зашла о власти человека над самим собою. Грибоедов утверждал, что власть его ограничена только физическою невозможностью, но что во всем другом человек может повелевать собой совершенно и даже сделать из себя все. «Разумеется, — говорил он — если бы я захотел, чтобы у меня был нос короче или длиннее (собственное его сравнение), это было бы глупо, потому, что невозможно. Но в нравственном отношении, которое бывает иногда обманчиво-физическим для чувств, можно делать из себя все. Говорю так потому, что многое испытал над самим собою. Например, в последнюю Персидскую кампанию, во время одного сражения, мне случилось быть вместе с князем Суворовым. Ядро с неприятельской батареи ударилось подле князя, осыпало его землей, и в первый миг я подумал, что он убит. Это разлило во мне такое содрогание, что я задрожал. Князя только оконтузило, но я чувствовал невольный трепет и не мог прогнать гадкого чувства робости. Это ужасно оскорбило меня самого. Стало быть я трус в душе? Мысль нестерпимая для порядочного человека, и я решился, чего бы то ни стоило, вылечить себя от робости, которую, пожалуй, припишете физическому составу, организму, врожденному чувству. Но я хотел не дрожать перед ядрами, в виду смерти, и при первом случае стал в таком месте, куда доставали выстрелы с неприятельской батареи. Там сосчитал я назначенное мною самим число выстрелов и потом, тихо поворотив лошадь, спокойно от’ехал прочь. Знаете ли, что это прогнало мою робость? После я не робел ни от какой военной опасности. Но поддайся чувству страха, оно усилится и утвердится».Такое оригинальное суждение осталось в моей памяти: я пересказал его здесь почти словами самого Грибоедова..." http://feb-web.ru/feb/griboed/critics/vos29/polev_29.htm
из комментария
Александр Титков : "2. "Сам Грибоедов одно время служил у Суворова". Речь, конечно, о Суворове-младшем (Александре Аркадьевиче, внуке великого полководца). Это он "прислушался к голосу соратников полководца, долго хлопотал и, наконец, выполнил волю деда, заменив надпись на могиле "Генералиссимус, князь Италийский, граф А. В. Суворов-Рымникский, родился в 1729, ноября 13-го, скончался 1800, мая 6 дня»" на: «Здѣсь лежитъ Суворовъ». )С субстантивной:
https://www.facebook.com/spandaryan/posts/1253519248002224
Ольшанский в ФБ
Когда я был мал, - ну, подросток, - мне казалось, что это ужасно важно: кто что читал, слушал, знает и правильно помнит.
А вы читали Введенского?
А вы слушали Роберта Фриппа?
А вы знаете, в каком году Вильгельм Завоеватель кое-что важное завоевал?
А вы знаете, кто сказал-записал, услышав о крушении Титаника: "Жив еще океан"?
Все это было ужасно важно.
А потом почему-то прошло.
И теперь, когда я слышу, что Поклонская перепутала Суворова с Грибоедовым, я думаю: Господи, какие пустяки.
Главное - это чтобы политик свою страну и свой народ не перепутал с увлекательным глобальным миром сияющих заграниц, - и твердо знал, где его родные, и где ему все родное.
Главное - это чтобы политик свою страну и свой народ не перепутал с увлекательным глобальным миром сияющих заграниц, - и твердо знал, где его родные, и где ему все родное.
А цитатки-то мы ему, если что, все подскажем, ошибки поправим - тоже мне проблема.
Чужая эрудиция малоинтересна.
Интересно, чтобы человек был за нас.
С образовательной:
Оригинал взят у
shurigin в И о Поклонской
Обсуждая на все лады историко-литературные ляпы
poklonskaya_nv, почему-то ни один "критик" не задумался над простым и очевидным фактом. Поклонская 1980 года рождения. В 1991 году, когда ей было всего одиннадцать лет, преподавание российской истории на Ураине было прекращено, русская литература урезана до минимума и Россия вообще стала выдавливаться из всех сфер образования. Так откуда у нее могли взяться столь прочные историко-литературные познания, чтобы слету отличать Чацкого от Суворова? Разве что из самообразования, но оно для прокурорской работы удовольствие малодоступное. Удивительно, что она вообще смогла сохранить в себе верность своим историческим корням!Это не в оправдание её, а в напоминание, что в Крыму нам еще только предстоит вырастить поколения тех, для кого история и литература России станут родной и хорошо изученной вселенной. А к остальным нужно подходить с бережным пониманием. Но, безусловно, не оправдывая их публичные глупости. Теперь времени у депутата Поклонской на изучение истории и литературы с избытком!
______________________
"И дым отечества нам сладок и приятен". Крылатые негрибоедовские строки, ч. I
"Служить я рад...", "А судьи кто?". Крылатые негрибоедовские строки, ч. II
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: Пословицы Погодина и Снегиревава
Date: 2017-03-18 08:42 pm (UTC)Потому что когда в ноябре разыскивал Снегирева, в описаниях рассказывали с какими трудностями он сталкивался добавляя старые пословицы, ему приходилось отбирать их не только по ранее выпущенным сборникам до 1800 года, но и отдельно по присланным ему из российских областей - указаны, видимо, большее кол-во пословиц? по сноскам (10,11,12...) - симбирския, калужския, костромская, а вам внутри общего текста пословиц должны были попадаться отдельные номерные сноски с указанием тульской (2), южных губерний, но опять же неизвестно, сноска отмечает только одну пословицу или несколько ниже или выше. Одно из подобных у Даля и от Снегирева:
«Источниками же или запасом для сборника служили: два или три печатных сборника прошлого века, собрания Княжевича, Снегирева, рукописные листки и тетрадки, сообщенные с разных сторон, и — главнейше — живой русский язык, а более речь народа.
Ни в какую старину я не вдавался, древних рукописей не разбирал, а вошедшая в этот сборник старина попадала туда из печатных же сборников. Одну только старую рукопись я просматривал и взял из нее то, что могло бы и ныне идти за пословицу или поговорку; эта рукопись была подарена мне гр. Дм. Ник. Толстым, мною отдана М. П. Погодину, а оттуда она целиком напечатана, в виде прибавления, при сборнике пословиц И. М. Снегирева.»
http://booksonline.com.ua/view.php?book=75972
Выпущен в 1848, но стр. 2 «Пословицы и притчи для этого сборника собирались И. М. Снегиревым в продолжении 30 лет и составляют важный…»
https://docviewer.yandex.ru/?url=http%3A%2F%2Fstatic.my-shop.ru%2Fproduct%2Fpdf%2F119%2F1185750.pdf&name=1185750.pdf&lang=ru&c=58cd9a358b78&page=2
Как вы для себя лично объяснили непонятную разбивку "слонов" (47 и 48) ?
Это по областям, но использовались и старинные книги.
Княжевича вообще нет в электронке и почему-то? в РГБ - непорядок, только продается
[Княжевич, Д.М.] Полное собрание русских пословиц и поговорок, расположенное по азбучному порядку. С присовокуплением таблицы содержания оных, для удобнейшего их приискания. СПб.: В Тип. Карла Крайя, 1822. [2], VIII, 296, 31 с. 20,3 х 12,4 см. Утрата передней переплетной крышки и корешка, потертости задней крышки. Владельческая помета на титульном листе.
http://www.litfund.ru/auction/16/16/#
Как уже у кого-то замечал - с авторским правом в России 1780-1820 не заморачивались. Об этом упоминается о Барсове, он тоже в списке, выпускался в 1770 и 1787 г.г.:
"Любопытен тот факт, что книга вышла без указания авторства составителя, что по тем временам было неудивительно. А.А. Барсов многие свои работы печатал без своей подписи. И автор «Обстоятельной российской грамматики», «Кратких правил российской грамматики» (1771) счел нужным, не гоняясь за славой выпустить сборник пословиц и поговорок анонимно, подчеркивая тем самым народное авторство собранного материала. Впрочем, здесь еще могла сказаться и давняя традиция русской редактуры, когда редактор (составитель) не считал себя в праве причислять в соавторы редактируемого текста, уступая законное место истинному автору, в данном случае - народу."
Re: Пословицы Погодина и Снегиревава
Date: 2017-03-18 08:43 pm (UTC)http://avidreaders.ru/book/sobranie-4291-drevnih-rossiyskih-poslovic.html
Скачать её можно там же по ссылке. И сравните в pdf на стр. 259 - три пословицы, как они расположены и сколько добавилось у Снегирева, хотя и на разных страницах:
"Слово не воробей, вылетит не поймаешь"
"Слоны трутся, а между собой комарей давят"
"Слуга неверной, супостат господину безмерной"
Т.е. в изданиях Снегирева и Барсова пословицы тоже одни есть, других нет, или изменены немного.
Примерно понятно?
Re: Пословицы Погодина и Снегиревава
Date: 2017-03-18 08:54 pm (UTC)Потому что когда в ноябре разыскивал Снегирева, в описаниях рассказывали с какими трудностями он сталкивался добавляя старые пословицы///
Ваш ответ никак не связан с моим вопросом.
///Как вы для себя лично объяснили непонятную разбивку "слонов" (47 и 48) ?///
Опечатка, на самом деле сноска 47 относится к подстрочной ссылке 48.
Re: Пословицы Погодина и Снегиревава
Date: 2017-03-18 08:57 pm (UTC)Список литературы включает 12 рукописных собраний пословиц (нумерация от одного до двенадцати), 9 печатных на русском (нумерация от одного до девяти), 15 печатных на иностранных языках (нумерация от от одного до пятнадцати). Пословицы у Снегирёва стоят по алфавиту. К каждой букве отдельная нумерация примечаний. К букве "А" - 32 примечания, нумерация от 1 до 32. К букве "Б" - 80 примечаний, нумерация от 1 до 80. И так далее. Следовательно, примечания не могут отсылать к списку литературы, где нет цифр больше 15.
Вопрос: почему Вы решили, что сноски отсылают к списку литературы, если это невозможно по математическим причинам (нет в списке литературы книг за номером 80)?
Re: Пословицы Погодина и Снегиревава
Date: 2017-03-18 09:04 pm (UTC)Написал же, что он собирал с разных губерний ещё и отдельно, книжки, тетрадки, добавлялись старые книги и значения большого авторству не придавалось. Также почему номера перед пословицами не совпадают по числу знаете?
Re: Пословицы Погодина и Снегиревава
Date: 2017-03-18 09:08 pm (UTC)"///Как вы для себя лично объяснили непонятную разбивку "слонов" (47 и 48) ?///
Опечатка, на самом деле сноска 47 относится к подстрочной ссылке 48."
очень странная опечатка. и как там между ними затесались не относящиеся к теме пословицы? В общем, одни вопросы, что показывает, что редакторы в то время не придавали большого значения авторству - народные и достаточно.
Re: Пословицы Погодина и Снегиревава
Date: 2017-03-18 09:11 pm (UTC)Также почему номера перед пословицами не совпадают по числу знаете?///
Простите, но всё-таки сначала ответьте на мой вопрос по теме: почему Вы решили, что сноски отсылают к списку литературы, если это невозможно по математическим причинам (нет в списке литературы книг за номером 80)?
Re: Пословицы Погодина и Снегиревава
Date: 2017-03-18 09:16 pm (UTC)///очень странная опечатка.///
Пословица, от которой дана сноска 47, действительно, приводится в источнике, обозначенном в примечаниях номером 48. А что странного в опечатке одной цифры?
Re: Журавлев
Date: 2017-03-18 09:20 pm (UTC)Итак - Погодина не нашли, поскольку "источников нет", а вдруг есть. Вам дали ссылку на книгу Княжевича - вы вот её просмотрели? или у кого-то нашли отзыв, что там нет этой пословицы? - Нет, поскольку данная книга только продается, и её в инет сканировать не смогли.
"Ф. И. Буслаев. Русские пословицы и поговорки // Архив историко-юридических сведений, относящихся до России, издаваемый Николаем Калаковым. Книги второй половина вторая. М., 1854. Стр. 74
"Снегирев пользовался комедией Грибоедова, но неточно приводил оттуда пословицы, что видно из следующей на стр. 500: "Служить бы рад, да прислуживаться точно.Собственно, никто никогда и не считал, что у Снегирева был другой источник."
Не пойдет - неизвестно на каком основании Буслаев это написал и вы не даете ссылку на него - это раз.
Затем вы же сами себе противоречите. У Снегирева перечислены источники в начале - так?, добавлены некоторые сноски ещё и в тексте - так?
На одну пословицу он поставил сноску, что от Суворова, поскольку был точно в этом уверен - следите за развитием?
Но где-то в своих источниках или в ссылке хоть раз у него - у Снегирева указан Грибоедов? Нет.
"Ещё в 1840 году филолог Н. И. Греч в книге "Чтения о русском языке" (Т. 2, С. 135) приводил примеры цитат Грибоедова, вошедших в повседневную речь...Это к вопросу о том, когда слова Грибоедова стали крылатыми."
Это к рассмотрению вопроса вообще не относится - разумеется, комедия была популярна и её цитировали и что? Он сообщал этот Греч откуда цитаты брал Грибоедов? Нет.
У Снегирева и Даля ссылок на Грибоедова нет, зато есть на старинные сборники и сообщение о службе Грибоедова с Суворовым.
Пока не найдете книгу самого Погодина с упоминанием у него Грибоедова, которого быть не может - отрицание бесполезно.
Re: Пословицы Погодина и Снегиревава
Date: 2017-03-18 09:32 pm (UTC)Пословица, от которой дана сноска 47, действительно, приводится в источнике, обозначенном в примечаниях номером 48. А что странного в опечатке одной цифры?"
Вы считаете, что это опечатка, но как уже написал - это в наше время, кажется, неверным расположение пословиц в том месте или с другим написанием (изменением), и со сносками Снегирева, то есть, то нет.
Но в их время 1830-40 - им это или представлялось неважным, или было понятно редакторам. У них были свои правила печатания.
"А есть ли информация, что пословица существовала до Грибоедова? Ведь Даль, Буслаев, Греч, Журавлёв, да и вообще все авторы словарей крылатых слов утверждают, что пословица - просто одна из реплик Чацкого, ставших пословицей. Откуда вообще взялась версия, что все филологи заблуждаются? Согласитесь, Ваше обвинение в адрес всех отечественных филологов серьёзное, но ничем не подтверждено."
Оказывается, появилось ещё одно, только что попалось:
"ольга Завьялова 8 ноября 2016:
Российский литературовед, доктор филологических наук Сергей Фомичёв в книге "Грибоедов. Энциклопедия" указывает точное происхождение поговорки.
В пьесе "Горе от ума" Александр Грибоедов вложил в уста Чацкого любимую цитату своего друга, композитора Александра Алябьева. Об этом сказано в книге 2007 года "Грибоедов. Энциклопедия" российского литературоведа, доктора филологических наук, заведующего отделом пушкиноведения Института русской литературы (Пушкинский Дом) РАН Сергея Фомичёва.
"В годы Отечественной войны Алябьев — ротмистр Иркутского полка. С Грибоедовым познакомился, вероятно, в Москве в 1823 году. Написал музыку на стихи Грибоедова: "Ах, точно ль никогда ей в персях безмятежных…". Некоторые черты Алябьева, возможно, отражены в Чацком. В "Горе от ума" использована любимая поговорка композитора: "Служить бы рад, прислуживаться тошно". Сохранилось воспоминание о столкновении Грибоедова и Алябьева с московским полицмейстером в 1824 году".
Ранее СМИ и блогеры обратили внимание на то, что в радиоинтервью, данном депутатом Натальей Поклонской 18 октября 2016 года, она ошибочно процитировала Чацкого из пьесы "Горе от ума", затем приписала эти слова полководцу Александру Суворову."
https://life.ru/t/%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0/928154/sluzhit_by_rad_prisluzhivatsia_toshno_--_skazal_kompozitor_aliabiev
Хотя всё равно считаю, что и в этом случае Алябьев мог читать какой-то сборник пословиц, ранее выпущенный.
Re: Пословицы Погодина и Снегиревава
Date: 2017-03-18 09:41 pm (UTC)От пословицы "Слон родился, слон и есть" идёт сноска 47.
Примечание 48 на лубочные картинки Снегирева, где, действительно, приводится пословица "Слон родился, слон и есть". Что именно "кажется"?
///В "Горе от ума" использована любимая поговорка композитора: "Служить бы рад, прислуживаться тошно"///
Рад, что не зря спорили. Это уже интересно. Пока, самое раннее упоминание, что мне удалось найти:
"Или в раннем романе Писемского «Боярщина», (1846, опубл. в 1858), где герой повторяет афоризм, подаренный Грибоедову композитором А. А. Алябьевым: «Служить бы рад, прислуживаться тошно»""
(С. А. Коваленко. Крылатые строки русской поэзии: очерки истории. Современник, 1989. Стр. 136).
Буду искать первоисточник.
Re: Пословицы Погодина и Снегирева
Date: 2017-03-18 09:42 pm (UTC)Вот ещё.
Но с Алябьевым не согласен - он обязательно должен был на чем-то основываться, хотя ссылка далее на
© 2006-2011 Институт русской литературы (Пушкинский Дом) РАН
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=6140
приводится. только её ещё не хватало.
Re: Журавлев
Date: 2017-03-18 09:56 pm (UTC)Княжевича 1822 года я посмотрел. Там нет этой поговорки.
///вы не даете ссылку на него - это раз.///
Как раз дал ссылку, с указанием страницы. Просто если давать фото, то сообщение может быть закрыто от просмотра, я этого избегаю.
///у Снегирева указан Грибоедов? Нет.///
Возможно, потому, что Грибоедов считался крамольным. Возможно, потому, что комедия была хорошо известна, и все и так знали источник. Причин может быть много.
///Это к рассмотрению вопроса вообще не относится - разумеется, комедия была популярна и её цитировали и что?///
"Стихи Горя от ума затвердились в памяти русской публики". Далее приводятся стихи, которые затвердились. В том числе, и "служить бы рад". Приводятся именно как стихи Горя от ума, которые из комедии вошли в память русской публики. То есть, о такой поговорке Греч не слышал.
///Даля ссылок на Грибоедова нет///
"Служить бы радъ, прислуживаться тошно (Грибоед.)". (Даль. Пословицы русского народа)
"Служить бы радъ — прислуживаться тошно ! ( грибоѣдовъ ) ." (Даль Словарь живого великорусского языка).
Где именно у Даля нет ссылок на Грибоедова?
///Пока не найдете книгу самого Погодина с упоминанием у него Грибоедова, которого быть не может///
Почему именно Погодина, а не сотни других книг русских поговорок? Ну, приведите страницу, на которой у Погодина есть искомая поговорка, которой там быть не может. :)
Re: Пословицы Погодина и Снегирева
Date: 2017-03-18 09:58 pm (UTC)Скан из Княжевича
Date: 2017-03-18 10:04 pm (UTC)Это из "Полного собрания русских пословиц и поговорок" 1822 года.
Re: Пословицы Погодина и Снегиревава
Date: 2017-03-18 10:12 pm (UTC)Ещё раз перечитал всё вступление, Снегирев сообщает, что и в данном издании от 1848 г после многочисленных поверок могут быть ошибки,
ранее в издании от 1831 опечаток было больше
Как уже у него указывалось, он трудился над своим сборником 30 лет, но вот на какое время? если 1848 - 30, то 1812 что ли получается? Не знаю.
"Пока, самое раннее упоминание, что мне удалось найти:
"Или в раннем романе Писемского «Боярщина», (1846, опубл. в 1858), где герой повторяет афоризм, подаренный Грибоедову композитором А. А. Алябьевым: «Служить бы рад, прислуживаться тошно»"
Ужас - ещё и Писемский появился. Ничего удивительного, текст составлялся же в ноябре 2016, после этого сколько всех спорщиков выискивало источники, вот после индексации и этот свалился. Но композитор Алябьев должен был где-то это слышать, не сам же придумал. Может ещё что-то попадется.
В чем и проблема - приходится самим вот так додумывать, сопоставлять, что-то тогда неверно получается.
Re: Скан из Княжевича
Date: 2017-03-18 10:24 pm (UTC)Re: Пословицы Погодина и Снегиревава
Date: 2017-03-18 10:30 pm (UTC)Проверил, оказалось, что пословица "Служить так не картавить, а картавить так не служить" приписывалась Долгорукому (Даль). То есть ошибка простая, ссылки перепутаны местами: сноска 47 относится к примечанию 48, сноска 48 к примечанию 47.
Пока, раньше 1989 года найти ссылок на Алябьева не удаётся. Кроме телепередачи "Что. Где. Когда" 1983 года. Но у "знатоков" и Лев Толстой "Войну и мир" написал о "Войне и обществе"...
В книге Тимофеева об Алябьеве (А. А. Алябьев. Очерк жизни и творчества. 1912 год) подробно описана дружба композитора с Грибоедовым, сказано, что Грибоедов изобразил в комедии свояченицу Алябьева, но ни слова о "любимой поговорке".
ИМХО, авторство Грибоедова так и не опровергнуто, ссылка на Алябьева может быть апокрифом. Хотя, действительно, литературоведы с конца 1980-х гг. пишут о поговорке Алябьева, должен быть солидный первоисточник.
Re: Журавлев
Date: 2017-03-18 10:35 pm (UTC)И нет ни одного примера словаря, где выражение приписывалось бы Суворову."
Пример словаря Погодина, где попалась всего одна точная сноска на Суворова. Насчет В. Даля неизвестно, как он сам описывает только общих знакомых и Грибоедов во вступлении не упоминается:
"Вступление это написалось в 1853 году, когда окончена была разборка пословиц; пусть же оно остается и ныне, когда судьба сборника решилась и он напечатан.
По заведенному порядку, следовало бы пуститься в розыск: что такое пословица; откуда она взялась и к чему пригодна; когда и какие издания пословиц у нас выходили; каковы они; какими источниками пользовался нынешний собиратель...
Ученые розыски, старина, сравнения с другими славянскими наречиями – все это не по силам собирателю.
Разбор и оценка других изданий должны бы кончиться прямым или косвенным скромным признанием, что наше всех лучше.
Источниками же или запасом для сборника служили: два или три печатных сборника прошлого века, собрания Княжевича, Снегирева, рукописные листки и тетрадки, сообщенные с разных сторон, и – главнейше – живой русский язык, а более речь народа.
Ни в какую старину я не вдавался, древних рукописей не разбирал, а вошедшая в этот сборник старина попадала туда из печатных же сборников. Одну только старую рукопись я просматривал и взял из нее то, что могло бы и ныне идти за пословицу или поговорку; эта рукопись была подарена мне гр. Дм. Ник. Толстым, мною отдана М.П. Погодину, а оттуда она целиком напечатана, в виде прибавления, при сборнике пословиц И.М. Снегирева.
При сем случае я должен сказать душевное спасибо всем доброхотным дателям, помощникам и пособникам; называть никого не смею, боясь, по запамятованию, слишком многих пропустить, но не могу не назвать с признательностью гр. Дм. Ник. Толстого, И.П. Сахарова и И.М. Снегирева.
Когда сборник последнего вышел, то мой был уже отчасти подобран: я сличил его издание со сборником Княжевича и попользовался тем, чего не было там и не нашлось у меня и что притом, по крайнему разумению моему, можно и должно было принять.
В собрании Княжевича (1822 г.) всего 5300 (с десятками) пословиц; к ним прибавлено И.М. Снегиревым до 4000; из всего этого числа мною устранено вовсе или не принято в том виде, как они напечатаны, до 3500; вообще же из книг или печати взято мною едва ли более 6000, или около пятой доли моего сборника. Остальные взяты из частных записок и собраны по наслуху, в устной беседе..."
https://profilib.com/chtenie/67781/vladimir-dal-poslovitsy-i-pogovorki-russkogo-naroda.php
Конечно, на слуху и частная беседа - могла повлиять и комедия "Г.о.у.", но всё же во вступлении не указан.
И стало ясно, сообщение о 30-летней работе, издание от 1831 года называлось иначе чем в 1848 - "Русские в своих пословицах":
"Надо отметить, что и до Даля, еще в XVIII веке, собирались и издавались пословицы и поговорки русского народа. В качестве примеров можно привести «Письмовник» Н. Курганова (1769), «Собрание 4291 древних российских пословиц», приписываемое профессору Московского университета Барсову (1770), сборник «Русские пословицы» И. Богдановича (1785). Первое значительное исследование о русских пословицах – труд И. М. Снегирева «Русские в своих пословицах» (1831–1834). В середине XIX века главными сводами пословиц и поговорок считались сборники И. М. Снегирева (1848, 1857) и сборник пословиц, извлеченных из книг и рукописей и изданных в 1854 году Ф. И. Буслаевым.
Однако именно Далю принадлежит честь стать наиболее точным, глубоким и верным исследователем устного народного творчества."
http://www.net-lit.com/writer/3375/books/62027/dal_vladimir_ivanovich/1000_russkih_poslovits_i_pogovorok
Re: Пословицы Погодина и Снегирева
Date: 2017-03-18 10:47 pm (UTC)Или кроме Тульской со сноской (2) губернии указаны и - Псковская, Ярославская и др., но как он замечает - не всё им учтено.
свои ошибки он отмечает в конце
"не восполнены и не исправлены все ошибки предшественников"
Вам мои слоны надоели? Правильно, мне тоже и смотрите что опять попалось, как раз из непонятного:
Значит уже знакомая сноска (48) на стр. 213
а теперь смотрим стр. 255
что посеешь, то и сожнешь (48)
здесь тоже сноска (48), но уже смысл у неё другой, хотя должен быть одно обозначение постоянное.
И теперь надо ещё вставить в общий текст примечание на Алябьева, который портит всю картину.
Re: Пословицы Погодина и Снегирева
Date: 2017-03-18 11:00 pm (UTC)Не портит. У Вас уже есть там ссылка на Алябьева.
///Фразу ("Служить бы рад, прислуживаться тошно!") Грибоедов скорее всего "занял" у Александра Алябьева (композитора). Алябьев служил в Ахтырском полку. Ахтырский полк в 1794 году был под командой Суворова (давили свободу в Польше).///
То есть, теоретически Алябьев мог услышать пословицу от Суворова. Проблема в том, что непонятен первоисточник информации об Алябьеве.
///Здесь тоже сноска (48), но уже смысл у неё другой, хотя должен быть одно обозначение постоянное.///
В том-то и дело, что 48 в разных буквах - это разные подстрочные ссылки, а постоянное обозначение одного и того же источника
Re: Пословицы Погодина и Снегирева
Date: 2017-03-18 11:09 pm (UTC)Но с цифрами сносок теперь тоже не сходится, последнее фото не появилось
здесь уже (48) - Иоанн из евангелия 4-36.
Да, ссылка на Алябьева тут идет только в качестве одного из вариантов, его не развивали как в случае службы с внуком Суворова. так что сегодняшнее дополнение обширнее.
Источник об Алябьеве - придется смотреть этого филолога С. Фомичева.
Re: Пословицы Погодина и Снегирева
Date: 2017-03-18 11:13 pm (UTC)48 - это НЕ постоянное обозначение. В пословицах на каждую букву есть сноски на подстрочные примечания. Везде нумерация начинается заново, с единицы. Ссылки и должны быть разные.
Re: Пословицы Погодина и Снегиревава
Date: 2017-03-18 11:15 pm (UTC)"А вот в сборнике Даля выпуска 1863 года уже есть ссылка на Грибоедова"
https://cont.ws/@eurorus/423150
По Алябьеву придется смотреть ещё дополнительно.
Re: Пословицы Погодина и Снегирева
Date: 2017-03-18 11:21 pm (UTC)