harmfulgrumpy: (Default)
[personal profile] harmfulgrumpy
Оригинал взят у [livejournal.com profile] _devol_ в Россия, которую мы забыли. Часть II.
Прежде чем рассматривать ситуацию в других отраслях промышленности, я решил ответить на вопросы по поводу предыдущего поста «Россия, которую мы забыли-1». Надо сказать, что я вообще не являюсь поклонником царя, династии Романовых и по ряду причин лишен всякого пиетета перед «белым» движением. Моя же цель тут сугубо проста – попытаться на уровне своей некомпетентности предложить несколько иной взгляд, несколько иной ракурс на положение страны в начале XX века.

Главным постулатом тут является проблема психологического восприятия, а не только конкретные цифры. Например, что такое царская Россия? Кто-то называет ее просто империей, кто-то – колониальной, кто-то – чуть ли не унитарным государством. А что такое тогда Британская империя? Кстати, с точки зрения мирового права – это самый сложный вопрос. Но в любом случае понятно, что мы попадаем в ловушку терминологического спора. Поэтому для сравнения России с другими развитыми государствами тогдашнего мира надо попробовать найти общий знаменатель.

А для этого надо прекратить сравнивать всю Россию только с европейскими частями республики Франция, II Рейха или Британской Империи. Ведь согласно нормам тогдашнего права, та же Индия была составной частью Британской Империи, Камбоджа – французской Республики, а Папуа-Новая Гвинея – II Рейха. Можно долго обсуждать тему положение жителей этих территорий, статуса колоний и т.п., но права европейских государств на колонии и их суверенитет над ними были объектом международного права. Государства признавали, что та или иная территория находится под суверенитетом другого, то есть, является «его территорией».При этом это признание происходило, например, в случае захвата той или иной территории. Так, в 1938 году Великобритания «взяла обратно» признание Абиссинии независимым государством, и признала ее аннексию Италией (т.е. стала считать ее частью Италии).

Механизмов по включению территорий в свой состав было множество. По сложившимся тогда нормам международного права, «добровольное» вхождение того или иного государства или территории в состав иного позволяло считать их «частями» этого государства. Именно так в состав королевства Бельгия вошло в 1904 году Конго, а в состав Японии в 1910 году – Корея. В 1901 году юридически признанным стало то, что Оранжевое свободное государство стало частью Британской империи, а в 1896 году – Мадагаскар стал частью Франции. Однако не нужно думать, что частями государств были только лишь колонии. Нас не должно смущать, что «суверены» (см. ниже) своим правом включать и выключать те или иные территории из своего состава пользовались весьма широко. Так, в 1914-1922 годах Египет был частью Британской империи, пока Великобритания не решила, что ему лучше побыть «самостоятельным» государством. В 1936 году Британия даже подписала договор о союзе и дружбе с Египтом. А в 1934 году США издали закон о «независимости» Филиппин. :)

Запутанность в вопрос о том, как же считать государства тогдашнего мира, вносит непонимание разницы между географической «Великобританией» или там «Францией» и политико-правовым измерением, т.е. политическими «Великобританией» и «Францией». Это связано с тем, что носитель суверенитета – т.е. «суверен» (Англия, Франция, Италия и т.п.) часто смешивается с географическим понятием. Несмотря на то, что Британская Империя объединяла гигантские территории и население, до первой мировой войны Великобритания была простым «международным лицом», поскольку именно она была суверенной (в отличие от колоний и доминионов, которые были лишь ее «территорией»). Ловушка тут в том, что в политико-правовом смысле Великобритания – не есть равнозначное географической Великобритании (т.е. собственно Англии, Уэльсу, Шотландии и Ирландии). В политико-правовом смысле тогдашняя Великобритания – это Британская империя с Индией, Африкой, доминионами и т.п. территориями (соответственно, король Англии еще и император Индии). Суверен международного права королевство Голландия – это не только географические Нидерланды, но еще и острова в Вест-Индии, а также территории в Южной Америке и голландская Ост-Индия.

Поэтому, говоря «Англия», мы должны понимать, что это гигантское государство, раскинувшееся на всех континентах, и его населяют сотни миллионов людей. Республика Франция – это собственно географическая Франция плюс огромные территории с десятками миллионов людей в Африке, Южной Америке и Азии. Даже Италия или Германия – это не просто европейские страны, а государства, частью территории которых являлись африканские или азиатские земли с населяющими их туземцами. Об экономической роли колоний я писать не буду, но и так понятно, что они представляют собой "бесплатный" рынок сбыта продукции и поставщиков сырья.

Естественно, что в сугубо юридическом смысле территории «суверенов» внутри него имели разный статус, но это уже вопрос третьей степени важности для нашего анализа. К примеру, Тунис и Марокко были «протекторатами» Франции. Султан Марокко формально власть сохранял, но он, как и раджи в Индии, субъектом международного права не был и поэтому не обладал никаким суверенитетом (хотя, например, Марокко формально подписывало соглашения по Танжеру, но тут уместнее говорить о том, что их подписывала Франция в лице Марокко – см. Л. Оппенгейм).

Еще более интересной ситуация была в Британской империи. Так, британский министр колоний осуществлял управление следующими «британскими государствами под протекторатом» (да, да, в Империю входили «британские государства): федерированными малайскими государствами (Паханг, Перак, Селангор, Негри Сембилан); нефедерированными (Джохор, Кедах, Келантан, Перлиз, Тренджану), Северным Борнео, Сараваком, Тонго. А в ведении министерства по делам Индии входили индийские «государства», а также «договорные» - Бахрейн, Кувейт, Маскат и Оман. А ведь были еще доминионы, которыми с 1925 года управляло министерство доминионов…

Вся история колониализма отчетливо показывает, насколько «накрученной» и специально усложненной была система этих «протекторатов», «британских» или «договорных государств». Также сложен и не укладывается в рамки примитивного «антиколониального» подхода анализ дальнейшего генезиса подконтрольных «суверенам» территорий. К примеру, в 1946 году Саравак стал официально колонией Великобритании, Бирма в 1948 году стала «независимой», а Цейлон с 1947 года – доминионом. А еще в 1925 году британский Тайный Совет признал протекторат «Свазиленд»…иностранной территорией, а его жителей – иностранцами.

Поэтому, чтобы не углубляться в правовые дебри европейского колониализма, вкратце резюмирую: несмотря на все эти ухищрения со статусами, положениями и т.п. особенностями, реально «суверены» владели и включали в свой состав огромные территории. И именно они самостоятельно решали, будет ли завтра какой-нибудь «Ебипет» - «суверенным государством», а Шри-Ланка – «британским протекторатом».

Таким образом, давайте играть, честно и все данные по развитию стран в начале XX века сравнивать именно по суверенным государствам. Суверенная Россия Империя vs. суверенная Британская Империя и так далее. А не Российская империя vs. европейская часть Британской Империи.

Теперь по полученным замечаниям.

[livejournal.com profile] dzeso Продукция первых переделов: уголь, черный метал и т.д. не является признаком индустриальной развитости. Сравнивать надо по продукции на последних переделах и в отношении на душу населения :).
Кроме этого есть такая фишка как специализация экономик. Нахрена Англии черная металлургия, если она держит всю мировую торговлю и может себя обеспечивать за счет финансовых операций и эксплуатации колоний?


В принципе, я уже отметил в журнале у Михаила Диунова, что такой подход более чем странный. Уголь, металл, чугун были для тогдашней экономики государств показателями базовыми. Поэтому тот факт, что Россия занимала 4-5-е места среди государств, которые раньше начали свое индустриальное развитие, а по темпам роста – второе место, свидетельствует как минимум о бурном индустриальном развитии страны. Других выводов тут и быть не может.

[livejournal.com profile] shurigin
Но так же очевидно и то, что техническая революция, начавшаяся в Росии в 1905-07 годах, при всех её темпах имела один фатальный для Империи недостаток - она шла с опозданием почти на 30 лет. То, что проходила Россия в начале 20 века, Англия, Германия, Франция и США прошли в 80-х годах 19 века.

На самом деле, если бы государства развивались строго линейно, то Германия или США никогда бы не смогли догнать и перегнать Британскую Империю, а Россия – Австро-Венгрию или Францию. Однако история опровергает такое представление. Второй момент заключается в том, что особенность индустриального развития заключается в сокращении разрыва, что демонстрирует история двух-трех последних столетий. К примеру, Англия за счет своего производства и технологий могла доминировать почти до конца XIX века, однако затем на сцену вышли Германия и США, после второй мировой войны – Япония и Южная Корея, а сейчас им на пятки наступают и уже обгоняют по ряду показателей Индия, Китай, Бразилия и т.д. Поэтому важнейшим критерием является потенциал государств – за счет него можно достаточно быстро в исторической перспективе в технологическом и производственном аспекте «догнать и перегнать». Потенциал же у России был огромный. Гигантский, сравнимый лишь только с США.

Другой вопрос, что само по себе «перегоняние» - вещь по сути бессмысленная, ибо один только валовый показатель мало что дает. Я уже указывал на то, что именно такое понимание сути экономики – это тяжелейший рецидив советского сознания. Играет же роль, что производить, как и зачем. Если государству нужна ускоренная индустриализация для создания производства вооружений (любой ценой и как можно скорее), то тут вопросов нет. Именно так обстояло дело в СССР. В рыночной же экономике такой цели не ставилось.

Третий момент заключается целиком в психологии наших сограждан. Почему-то они считают (хотя причины этого не являются секретом), что при СССР страна была чуть ли не первой в мире (сквозь зубы иногда соглашаются на второе место) по индустриальному развитию. Правды ради скажем, что по валовым показателям реально это было достигнуто только в 50-60-е годы, а вот по качественным критериям СССР никогда таковым не был и вряд ли даже входил в первую десятку государств.

На вопрос о том, почему положение России в начале прошлого века считают «фатальным», я не ответить не могу. Просто для меня это совершенно не понятно. Фатально почему? Ведь если бы страна и ее производство стагнировали, не развивались, если бы в стране не развивалась наука, не рос класс технической интеллигенции, не повышался уровень образования – то так еще можно было сказать. Но ведь этого не было! Темпы роста смущают? Но ведь этот процесс не линейный!

[livejournal.com profile] shurigin
В абсолютных цифрах к 1914 году Россия выплавляла чугуна в 2-8 раз, стали в 4 -15 раз, добывала угля в 5-25 раз, производила продукции машиностроения в 2-25 раз - на душу населения чем в развитых странах(в 1913г. в США на душу населения выплавлялось 326 кг. чугуна, в Германии 150 кг. В Англии 98 кг., а в России 34 кг.).

Здесь я бы хотел снова остановиться на предложении делить цифры производства именно на общее население этих государств, а не только их европейских частей. Чтобы по справедливости все было. Кроме того, никаких проблем с достижением валовых показателей, как это демонстрирует вся история XX века, не было.

[livejournal.com profile] shurigin
Очевидно слабостью российской промышленности было полное отстутствие собственной станкостроительной промышленности. Фактически все заводы были "привозными" и модернизировались за счёт очередных закупок зарубежом. Это являлось огромным тормозом в развитии промышленности как таковой. Россия оказалась не способна самостоятельно развивать новейшие отрасли промышленности - авиационную, моторостроительную, энергетическую. не сомневаюсь, что будь у России в запасе ещё лет 10 - ситуация вполне могла бы измениться. Но времени не было. Говоря языком шахмат - Россия проиграла темп.

Советские люди – это носители фаталистического, апокалиптического вместе с тем сознания. Почему у России не было 10 лет? Что, должен был состояться конец света? У России впереди были десятки лет. Возможно, даже сотни. Даже сейчас мы видим, что разобранный на части и обкорнанный «боевой хомячок» коммунистов в лице его наследника – РФ, все еще жив. И помирать не думает. Владислав упирает на то, что страна закупала оборудование за рубежом. Собственно, в этом ничего ужасного не было. Сначала покупают за рубежом, потом создают свое производство – стандартная схема. Если при этом в стране ведутся еще и свои научно-технические разработки, если работает инженерная мысль, то в скором времени государство переходит на выпуск уже своего оборудования и своих товаров. Ради примера посмотрите на Японию: в 20-х годах в этой стране только-только начали по сарайчикам собирать американские Форды. А через 40 лет с небольшим (с учетом войны, которая фактически уничтожила всю Японию) это государство завалило своими автомобилями весь мир.

В Германии вплоть до середины XIX века никакого собственного машиностроения не существовало. Прошло два-три десятка лет, и страна уже обладала этой отраслью. Сколько стали выплавлялось в Корее в 1913 году и сколько станков производила эта "страна" (специально кавычу, поскольку на тот момент даже такой страны не было)? И таких примеров масса. Почему Россия представляется исключением? В России до конца 70-х годов XIX века не было своего производства локомотивов. Прошло менее двадцати лет – и страна мало того, что обеспечивала свои нужды в этой продукции, но и уже успешно разрабатывала свои виды паровозов и экспортировала их. Уверяю вас, тоже самое было бы и с автомобилями, и с тракторами и со станками.

Почему-то однако никого не удивляет, что еще 100 лет назад дикие в полном смысле этого слова страны вроде Китая, Кореи, Японии или даже Бразилии и Канады, стартовые условия которых по сравнению с Россией были просто удручающими, сейчас сумели все же и наладить свою производство, и науку, и войти в число мировых лидеров. Причем как свидетельствует история, некоторые из этих государств периодически сравнивались с землей (Германия или Япония). Поэтому у кого-то из них развитие получилось хуже, у кого-то - лучше. Но заметьте – никто из них не деградировал, не исчез, не сдох от голода и повальной безграмотности, да и не «отстал фатально».

Разбор экономики России продолжу чуть попозже.
This account has disabled anonymous posting.
If you don't have an account you can create one now.
HTML doesn't work in the subject.
More info about formatting

Profile

harmfulgrumpy: (Default)
harmfulgrumpy

May 2022

S M T W T F S
1234567
891011121314
1516 1718192021
22232425262728
293031    

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Mar. 13th, 2026 09:49 pm
Powered by Dreamwidth Studios