Служить бы радъ; да прислуживаться тошно. Пословица от Суворова и Поклонской.

[harmfulgrumpy]

Разумеется, когда началась очередная свалка в инете: кто первый сказал эту известную фразу, как и большинство решил, что Н. Поклонская просто точно не знала, поскольку все читающие Грибоедова были уверены в источнике, ну так и что? ошиблась, с кем не бывает. Но люди начали копать и очень основательно глубоко, спасибо за ссылки russellab , поэтому признаю свою ошибку - данную народную фразу Александр наш Васильевич, разумеется, мог произносить неоднократно, поскольку известна с XVIII века и напечатана М.Н.Погодиным с "всенародныхъ пословицахъ...а написанныя собирать начаты въ 714 году...", и среди прочих взяты у него И.М. Снегиревым для своего очередного издания 1848 г.


страница 276 - http://dlib.rsl.ru/viewer/01003561760#?page=276




"Русские народные пословицы и притчи" И. Снегирева, издание 1848 года - стр. 1 - http://dlib.rsl.ru/viewer/01003561760#?page=1


страница 22 - http://dlib.rsl.ru/viewer/01003561760#?page=22
Русские народные пословицы и притчи, изданные И. Снегиревым. С предисловием и дополнениями. Москва, в Университетской типографии, 1848. XLV, 503 cтр. В п/к переплете своей эпохи, потертости корешка. Формат: 22х15 см
Русские народные пословицы и притчи. Снегирев И.М. (pdf) - СКАЧАТЬ

Оригинал взят у russellab в Про Поклонскую и Суворова.

Сейчас началась свара в Рунете.
<...> Потому что Суворов действитедьно это сказал, задолго до Грибоедова.

В книге "Русские народные поговорки" 1953 года издания имеется ссылка на Суворова при изложении поговорки "Служить бы рад, прислуживаться тошно"...

Доцент Ольга Алистратова: "Служить бы рад. Прислуживать тошно". Сказал А. Суворов Царю Павлу. За что был отстранен от командования и отправлен в отставку.

Спустя десятилетия эту фразу повторил в своем произведении "Горе от ума" Грибоедов.Фраза была символична и чрезвычайно смела даже по тем временам. И снова ссылка. Грибоедова отправили послом в Тегеран. Там он и погиб."
(с)

Извинений, я уверен, не последует.

_________________________________________________
В комментариях к данному посту много ссылок на книги, в том числе и на Ивана Снегирева, а вот указанных Алистратовой "Русских поговорок" 1953 года пока не нашли, сложно найти кто первый дал ссылку на этого доцента; только издание 1958 г., тех целых два, возможно, ошиблись - не 1953, а 1958. Но для этого надо смотреть эти "пословицы"

Александр Макарович Жигулев. Московский рабочий, 1958 - Всего страниц: 286
https://books.google.ru/books/about/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB.html?hl=ru&id=DErXAAAAMAAJ

http://nasha-vito.ru/items/russkie_narodnie_poslovici_i_pogovorki_1958_god_2136272#item

Оригинал взят у oboguev в Суворов чи Грибоедов (к фразе Поклонской)

С филологической точки зрения:
Оригинал взят у tbv в Радость службы

О, первый грамотный человек в ленте (Александр Титков).

1. Фразу ("Служить бы рад, прислуживаться тошно!") Грибоедов скорее всего "занял" у Александра Алябьева* (композитора). Алябьев служил в Ахтырском полку. Ахтырский полк в 1794 году был под командой Суворова (давили свободу в Польше). 2. Сам Грибоедов одно время служил у Суворова** (подробности описал со слов Грибоедова Ксенофонт Полевой (известная статья "О жизни и сочинениях А. С. Грибоедова"). 3. Суворов похожие поговорки просто рассыпал. 4. Когда Суворов при Павле нарвался на увольнение и высылку под надзор это было 100%-е "служить рад, прислуживаться не буду" (Павел прусские порядки вводил, а Суворов сказал: "Русские прусских всегда были, что же тут перенимать?").

Итого: исторически все верно. Афоризм прямо суворовский!

Бонус: у Льва Толстого Болконский старший служит при Екатерине, потом при Павле попадает под опалу (не хочет Императору "услужить"). Отправляя Андрея к Кутузову, говорит сыну: "пишу, чтобы он [Кутузов] тебя в хорошие места употреблял [т.е. посылал в сражения] и долго адъютантом не держал: скверная должность!" (конец цитаты).

(* - уточнение по Алябьеву: «В пьесе "Горе от ума" Александр Грибоедов вложил в уста Чацкого любимую цитату своего друга, композитора Александра Алябьева. Об этом сказано в книге 2007 года "Грибоедов. Энциклопедия" российского литературоведа, доктора филологических наук, заведующего отделом пушкиноведения Института русской литературы (Пушкинский Дом) РАН Сергея Фомичёва.»
https://life.ru/t/%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0/928154/sluzhit_by_rad_prisluzhivatsia_toshno_--_skazal_kompozitor_aliabiev

Передача "Что.Где. Когда" от 29 декабря 1983 г. https://www.youtube.com/watch?v=e_Jj66lJfaM#action=share
** - А. Грибоедов не служил у самого А.В. Суворова, но цитата правильная. Полевой К.А.:
"Тут разговоры и суждения Грибоедова были чрезвычайно замечательны и верно оттого, что нас было только трое. Между прочим, речь зашла о власти человека над самим собою. Грибоедов утверждал, что власть его ограничена только физическою невозможностью, но что во всем другом человек может повелевать собой совершенно и даже сделать из себя все. «Разумеется, — говорил он — если бы я захотел, чтобы у меня был нос короче или длиннее (собственное его сравнение), это было бы глупо, потому, что невозможно. Но в нравственном отношении, которое бывает иногда обманчиво-физическим для чувств, можно делать из себя все. Говорю так потому, что многое испытал над самим собою. Например, в последнюю Персидскую кампанию, во время одного сражения, мне случилось быть вместе с князем Суворовым. Ядро с неприятельской батареи ударилось подле князя, осыпало его землей, и в первый миг я подумал, что он убит. Это разлило во мне такое содрогание, что я задрожал. Князя только оконтузило, но я чувствовал невольный трепет и не мог прогнать гадкого чувства робости. Это ужасно оскорбило меня самого. Стало быть я трус в душе? Мысль нестерпимая для порядочного человека, и я решился, чего бы то ни стоило, вылечить себя от робости, которую, пожалуй, припишете физическому составу, организму, врожденному чувству. Но я хотел не дрожать перед ядрами, в виду смерти, и при первом случае стал в таком месте, куда доставали выстрелы с неприятельской батареи. Там сосчитал я назначенное мною самим число выстрелов и потом, тихо поворотив лошадь, спокойно от’ехал прочь. Знаете ли, что это прогнало мою робость? После я не робел ни от какой военной опасности. Но поддайся чувству страха, оно усилится и утвердится».Такое оригинальное суждение осталось в моей памяти: я пересказал его здесь почти словами самого Грибоедова..." http://feb-web.ru/feb/griboed/critics/vos29/polev_29.htm
из комментария Александр Титков : "2. "Сам Грибоедов одно время служил у Суворова". Речь, конечно, о Суворове-младшем (Александре Аркадьевиче, внуке великого полководца). Это он "прислушался к голосу соратников полководца, долго хлопотал и, наконец, выполнил волю деда, заменив надпись на могиле "Генералиссимус, князь Италийский, граф А. В. Суворов-Рымникский, родился в 1729, ноября 13-го, скончался 1800, мая 6 дня»" на: «Здѣсь лежитъ Суворовъ». )

С субстантивной:
https://www.facebook.com/spandaryan/posts/1253519248002224
Ольшанский в ФБ
Когда я был мал, - ну, подросток, - мне казалось, что это ужасно важно: кто что читал, слушал, знает и правильно помнит.
А вы читали Введенского?
А вы слушали Роберта Фриппа?
А вы знаете, в каком году Вильгельм Завоеватель кое-что важное завоевал?
А вы знаете, кто сказал-записал, услышав о крушении Титаника: "Жив еще океан"?
Все это было ужасно важно.
А потом почему-то прошло.
И теперь, когда я слышу, что Поклонская перепутала Суворова с Грибоедовым, я думаю: Господи, какие пустяки.
Главное - это чтобы политик свою страну и свой народ не перепутал с увлекательным глобальным миром сияющих заграниц, - и твердо знал, где его родные, и где ему все родное.
Главное - это чтобы политик свою страну и свой народ не перепутал с увлекательным глобальным миром сияющих заграниц, - и твердо знал, где его родные, и где ему все родное.
А цитатки-то мы ему, если что, все подскажем, ошибки поправим - тоже мне проблема.
Чужая эрудиция малоинтересна.
Интересно, чтобы человек был за нас.

С образовательной:
Оригинал взят у shurigin в И о Поклонской

Обсуждая на все лады историко-литературные ляпы poklonskaya_nv, почему-то ни один "критик" не задумался над простым и очевидным фактом. Поклонская 1980 года рождения. В 1991 году, когда ей было всего одиннадцать лет, преподавание российской истории на Ураине было прекращено, русская литература урезана до минимума и Россия вообще стала выдавливаться из всех сфер образования. Так откуда у нее могли взяться столь прочные историко-литературные познания, чтобы слету отличать Чацкого от Суворова? Разве что из самообразования, но оно для прокурорской работы удовольствие малодоступное. Удивительно, что она вообще смогла сохранить в себе верность своим историческим корням!
Это не в оправдание её, а в напоминание, что в Крыму нам еще только предстоит вырастить поколения тех, для кого история и литература России станут родной и хорошо изученной вселенной. А к остальным нужно подходить с бережным пониманием. Но, безусловно, не оправдывая их публичные глупости. Теперь времени у депутата Поклонской на изучение истории и литературы с избытком!

______________________

"И дым отечества нам сладок и приятен". Крылатые негрибоедовские строки, ч. I

"Служить я рад...", "А судьи кто?". Крылатые негрибоедовские строки, ч. II

Comments

[tervby.livejournal.com]

///известна с XVIII века и напечатана М.Н.Погодиным с "всенародныхъ пословицахъ...а написанныя собирать начаты въ 714 году...", и среди прочих взяты у него И.М. Снегиревым для своего очередного издания 1848 г.///

Если Вы внимательно посмотрите на приведённые сканы, то увидите, что цифры у Снегирёва ведут на подстрочные ссылки, а не на список литературы.

То есть, 4 - это не Погодин, а "см. выше стр. 374, пс. 263"

Сравните 5 "Спытъ" - подстрочная ссылка "Опытъ".

Во времена Снегирёва, "Горе от ума" уже разошлась на поговорки, отсюда и чуть искажённая цитата из комедии в его сборнике.

///В книге "Русские народные поговорки" 1953 года издания имеется ссылка на Суворова при изложении поговорки "Служить бы рад, прислуживаться тошно"...

Доцент Ольга Алистратова: "Служить бы рад. Прислуживать тошно".///

Банальная мистификация, ссылка на несуществующую книгу.

[harmfulgrumpy.livejournal.com]

Вы невнимательно прочитали - данный текст составлен сразу из нескольких перепостов, во всех имеются дополнительные ссылки.

"Доцент Ольга Алистратова: "Служить бы рад. Прислуживать тошно".///
Банальная мистификация, ссылка на несуществующую книгу."

Снова невнимательно - выше что? "Таки это не меня, а вас беспокоит - есть ли в природе такая О. Алистратова, и без неё уже установили старые книги за 19 век. Для большинства вопрос о происхождении пословицы уже закрыт, она ходила среди русского народа ещё в 18 веке, т.е. её наш Александр Васильевич вполне мог по-многу раз цитировать и изменять на свой вкус."
и кроме того, данная книга имеется, только это не 1953, а 1958 год - 8 а не 3. В удаленном жужу victorzougrov были ссылки на другие комментарии, где также разобрали вопрос и по сноскам, там фото страниц и пословицы про слон, т.е. что вы заметили:

"То есть, 4 - это не Погодин, а "см. выше стр. 374, пс. 263"
Сравните 5 "Спытъ" - подстрочная ссылка "Опытъ".
Во времена Снегирёва, "Горе от ума" уже разошлась на поговорки, отсюда и чуть искажённая цитата из комедии в его сборнике."

Переходите на МОИ комментарии в другой жж по этим пословицам:
"Совершенно справедливое замечание, но здесь же коротко написал, и вам надо было указать на другое, Погодин М.Н. не сам же писал с 1714, он же 1800года рождения — русский историк, коллекционер, журналист, публицист. Поэтому у себя и пишу подробнее "люди начали копать и очень основательно глубоко, спасибо за ссылки russellab , поэтому признаю свою ошибку - данную народную фразу Александр наш Васильевич, разумеется, мог произносить неоднократно, поскольку известна с XVIII века и напечатана М.Н.Погодиным с "всенародныхъ пословицахъ...а написанныя собирать начаты въ 714 году...", и среди прочих взяты у него И.М. Снегиревым для своего очередного издания 1848 г."
Видите? Суворов знал свой народ и МОГ сколько угодно использовать народную мудрость и его поговорки. На стр. 499 есть пословица, но сноска не указана, но вот такая тоже должна была постоянно произноситься А.В.:
"Сидъньемъ города не берутъ"

Затем, вы же видите, что на странице стоят сноски в правильном порядке - 2, 3, 4, 5, т.е. очень сложно представить совпадение с добавлением им ранних пословиц от Погодина и других источников в таком строю. Видимо, добавлялись сразу по несколько пословиц и указывались сноски, но и они могли быть поставлены не точно.
Смотрим внизу: (4) см. стр. 376, посл. 263.
искать в сборнике стр. 213 http://dlib.rsl.ru/viewer/01003561760#?page=213
Смотрим про "Слона", видите выше к нему относится и сноска (47), а далее опять "Слоны труться, а далее..." и сноска (48) уже поставлена гораздо ниже после "Служить, а не картавитъ...", что должно означать вставку куска 47-48 от других, но вполне возможно, что у Снегирева и свои пословицы из предыдущего сборника там были."

http://russellab.livejournal.com/2529226.html

[tervby.livejournal.com]

///Таки это не меня, а вас беспокоит - есть ли в природе такая О. Алистратова///

В каталоге РГБ такого автора нет. Беспокоиться здесь не о чем, но зачем цитировать ссылку на несуществующего автора?

///Для большинства вопрос о происхождении пословицы уже закрыт, она ходила среди русского народа ещё в 18 веке///

Кто именно это "большинство"? До сих пор, во всех словарях крылатых выражений автором пословицы назван Грибоедов. Есть ли хоть один человек, который утверждает, что пословица ходила среди русского народа в 18 веке?

///данная книга имеется, только это не 1953, а 1958 год///

Название другое, автор другой, год издания другой. Книг с названием, в котором упоминаются русские поговорки, много, почему Вы думаете, что книга 1958 года - это "данная книга"?

Кстати, книгу с красной обложкой я держал в руках, есть в библиотеке № 48 в Москве, но цитаты о Суворове там нет. Есть только: "Служить бы рад, прислуживаться тошно (А. Грибоедов)" (Стр. 176) Вот, вам, "и данная книга имеется".

///Затем, вы же видите, что на странице стоят сноски в правильном порядке - 2, 3, 4, 5///

И каждой сноске соответствует подстрочное примечание.

Сноска 2 Скоро в решете густо, а в закроме пусто
Примечание 2 Так говорят в Тульской губ. о времени застоя ярового хлеба, когда ветры дуют с запада под низкими облаками

Всё верно, в закроме пусто.

Сноска 3 Скорость нужна, а поспешность вредна
Примечание 3 посл. Суворова

Всё верно, действительно, конкретно эта поговорка принадлежит Суворову.

Сноска 5 Спытъ
Примечание 5 Опытъ

Всё верно, синонимы.

///но и они могли быть поставлены не точно.///

Да, ссылки поставлены не безупречно, вместо 374 на 376.

///(4) см. стр. 376, посл. 263.///

Да, сноска 4 ведёт именно туда, на пословицу: "Служить так не картавить, картавить так не служить". Действительно, поговорка в чём-то похожая.

То есть, сноска 4 - не на Погодина. Следовательно, утверждение "поскольку известна с XVIII века и напечатана М.Н.Погодиным с "всенародныхъ пословицахъ...а написанныя собирать начаты въ 714 году.." основано на недоразумении. С 18 века поговорка неизвестна. Во всяком случае, Снегирев (кстати, друг Грибоедова) на Погодина здесь не ссылается.

Где именно Вы видите ссылку на Погодина, уточните.

Журавлев

[harmfulgrumpy.livejournal.com]

"есть ли в природе такая О. Алистратова///
В каталоге РГБ такого автора нет. Беспокоиться здесь не о чем, но зачем цитировать ссылку на несуществующего автора?"

Вы опять повторяетесь - с чего беспокоиться вообще о существовании данной О. Алистратовой, если есть Пословицы Погодина и Снегирева. И причем тут РГБ? - вроде сообщали, что Алистратова в каком-то институте, а не РГБ работает.

"Кстати, книгу с красной обложкой я держал в руках, есть в библиотеке № 48 в Москве, но цитаты о Суворове там нет. Есть только: "Служить бы рад, прислуживаться тошно (А. Грибоедов)" (Стр. 176) Вот, вам, "и данная книга имеется".

А книга с красной обложкой была от Журавлева или другого автора? Кроме того, это выдвигали опять же предположение о годах - 1953 или 1958, а если действительно 1953 или 1963? Журавлев был очень плодовит и кроме "пословицы и поговорки рус. народа..." выпускал и Русские военные пословицы и поговорки / сост. А. М. Жигулев. - М. : Воениздат, 1960. - 159 с http://irbis.bigpi.biysk.ru/cgi-bin/irbis64r_12/cgiirbis_64.exe?LNG=&Z21ID=&I21DBN=BIBL&P21DBN=BIBL&S21STN=1&S21REF=&S21FMT=fullwebr&C21COM=S&S21CNR=20&S21P01=0&S21P02=1&S21P03=A=&S21STR=%D0%96%D0%B8%D0%B3%D1%83%D0%BB%D0%B5%D0%B2,%20%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%20%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

"русские народные сказки" от 1953 г. стр. 14
"Русские пословицы и поговорки" от 1969 кол. страниц - 448 стр.
У него вышло в печати много поговорок и сказок - так что вы можете с уверенностью утверждать, что вот в вашей красной книге "поговорок" фраза приписана Грибоедову, а в другой от этого же Журавлева приписана Суворову? Причем разные издания имеют расхождения в кол-ве страниц от 196-286-466 стр...
http://www.nlr.ru/e-case3/sc2.php/web_gak/lc/29021/15

Но опять же не важно - есть Погодин.

Re: Журавлев

[(Anonymous)]

///если есть Пословицы Погодина и Снегирева///

Погодин вообще такой пословицы не приводит. Снегирев не ссылается на Суворова, и писал после Грибоедова.

/// И причем тут РГБ?///

Обязательный экземпляр.

///вроде сообщали, что Алистратова в каком-то институте///

Вообще-то её так и не нашли.

///А книга с красной обложкой была от Журавлева или другого автора?///

От Журавлёва.

Re: Журавлев

[harmfulgrumpy.livejournal.com]

И кому вообще нужна Алистратова? Но продолжаете рассматривать её как несущественное дополнение.

"///А книга с красной обложкой была от Журавлева или другого автора?///
От Журавлёва."

Очень хорошо, а вообще, если вас так интересует этот Журавлев, то вы уверены, что в давно откинутом после нахождения "Пословиц Снегирева" и уже не существенном, сообщении о Алистратовой - она говорила о "Пословицы русского народа...", а не "Русские военные поговорки и пословицы", а? чувствуете разницу? В наших типографиях в советское время могли печатать что угодно, и в текстах изменять тоже в связи с веянием времени. И с чего решили что обязательно должно быть в РГБ непонятно, что все 17 перечисленных книг Журавлева и все издания по годам есть в РГБ?
Жигулев Александр Макарович Канд. филол. наук, карточка 15 из 17
http://www.nlr.ru/e-case3/sc2.php/web_gak/lc/29021/15
наверху нажимаются на номера карточек и все в РГБ, точно?
И вообще все почему-то ищут Журавлева, когда есть


Рыбникова М. А. Русские пословицы и поговорки / АН СССР, Ин-т мировой лит. им. А.М. Горького. — М. : Изд-во АН СССР, 1961.—229
Ссылка: http://elib.gnpbu.ru/text/rybnikova_russkie-poslovitsy-i-pogovorki_1961/

А словарь Погодина для себя нашли?

Re: Журавлев

[tervby.livejournal.com]

Понятно, что словарей русских поговорок есть очень много. Понятно, что жизни одного человека не хватит, чтобы все их просмотреть.

Но можно привести много примеров словарей, где автором пословицы "Служить бы рад, прислуживаться тошно"- указан Грибоедов (например, Владимир Даль, всю жизнь собиравший народные пословицы, указывает автором Грибоедова, Буслаев..., да просто возьмите любой словарь крылатых выражений).

И нет ни одного примера словаря, где выражение приписывалось бы Суворову.

Поясните.

Почему для решения данного вопроса надо искать словарь Шахновича, если никто из читавших этот словарь не говорит, что там цитата приписывается Суворову?

Почему для решения данного вопроса надо искать словарь Рыбниковой, если никто из читавших этот словарь не говорит, что там цитата приписывается Суворову?

Почему для решения данного вопроса надо искать словарь Погодина, если никто из читавших этот словарь не говорит, что там цитата приписывается Суворову?

///после нахождения "Пословиц Снегирева"///

И что же такого сказано у Снегирева, что отнимает авторство у Грибоедова?

1. К 1848 году цитата Грибоедова уже вошла в повседневную речь, что подтверждает Греч в 1840 году.
2. Снегирев был другом Грибоедова, то есть, тем более, интересовался его творчеством.

Так, чем именно для Вас важно, что поговорка приводится в книге Снегирева?

Re: Журавлев

[harmfulgrumpy.livejournal.com]

"Но можно привести много примеров словарей, где автором пословицы "Служить бы рад, прислуживаться тошно"- указан Грибоедов (например, Владимир Даль, всю жизнь собиравший народные пословицы, указывает автором Грибоедова, Буслаев..., да просто возьмите любой словарь крылатых выражений).
И нет ни одного примера словаря, где выражение приписывалось бы Суворову."

Пример словаря Погодина, где попалась всего одна точная сноска на Суворова. Насчет В. Даля неизвестно, как он сам описывает только общих знакомых и Грибоедов во вступлении не упоминается:
"Вступление это написалось в 1853 году, когда окончена была разборка пословиц; пусть же оно остается и ныне, когда судьба сборника решилась и он напечатан.
По заведенному порядку, следовало бы пуститься в розыск: что такое пословица; откуда она взялась и к чему пригодна; когда и какие издания пословиц у нас выходили; каковы они; какими источниками пользовался нынешний собиратель...
Ученые розыски, старина, сравнения с другими славянскими наречиями – все это не по силам собирателю.
Разбор и оценка других изданий должны бы кончиться прямым или косвенным скромным признанием, что наше всех лучше.
Источниками же или запасом для сборника служили: два или три печатных сборника прошлого века, собрания Княжевича, Снегирева, рукописные листки и тетрадки, сообщенные с разных сторон, и – главнейше – живой русский язык, а более речь народа.
Ни в какую старину я не вдавался, древних рукописей не разбирал, а вошедшая в этот сборник старина попадала туда из печатных же сборников. Одну только старую рукопись я просматривал и взял из нее то, что могло бы и ныне идти за пословицу или поговорку; эта рукопись была подарена мне гр. Дм. Ник. Толстым, мною отдана М.П. Погодину, а оттуда она целиком напечатана, в виде прибавления, при сборнике пословиц И.М. Снегирева.
При сем случае я должен сказать душевное спасибо всем доброхотным дателям, помощникам и пособникам; называть никого не смею, боясь, по запамятованию, слишком многих пропустить, но не могу не назвать с признательностью гр. Дм. Ник. Толстого, И.П. Сахарова и И.М. Снегирева.
Когда сборник последнего вышел, то мой был уже отчасти подобран: я сличил его издание со сборником Княжевича и попользовался тем, чего не было там и не нашлось у меня и что притом, по крайнему разумению моему, можно и должно было принять.
В собрании Княжевича (1822 г.) всего 5300 (с десятками) пословиц; к ним прибавлено И.М. Снегиревым до 4000; из всего этого числа мною устранено вовсе или не принято в том виде, как они напечатаны, до 3500; вообще же из книг или печати взято мною едва ли более 6000, или около пятой доли моего сборника. Остальные взяты из частных записок и собраны по наслуху, в устной беседе..."
https://profilib.com/chtenie/67781/vladimir-dal-poslovitsy-i-pogovorki-russkogo-naroda.php

Конечно, на слуху и частная беседа - могла повлиять и комедия "Г.о.у.", но всё же во вступлении не указан.
И стало ясно, сообщение о 30-летней работе, издание от 1831 года называлось иначе чем в 1848 - "Русские в своих пословицах":

"Надо отметить, что и до Даля, еще в XVIII веке, собирались и издавались пословицы и поговорки русского народа. В качестве примеров можно привести «Письмовник» Н. Курганова (1769), «Собрание 4291 древних российских пословиц», приписываемое профессору Московского университета Барсову (1770), сборник «Русские пословицы» И. Богдановича (1785). Первое значительное исследование о русских пословицах – труд И. М. Снегирева «Русские в своих пословицах» (1831–1834). В середине XIX века главными сводами пословиц и поговорок считались сборники И. М. Снегирева (1848, 1857) и сборник пословиц, извлеченных из книг и рукописей и изданных в 1854 году Ф. И. Буслаевым.
Однако именно Далю принадлежит честь стать наиболее точным, глубоким и верным исследователем устного народного творчества."
http://www.net-lit.com/writer/3375/books/62027/dal_vladimir_ivanovich/1000_russkih_poslovits_i_pogovorok

Re: Журавлев

[tervby.livejournal.com]

///Пример словаря Погодина, где попалась всего одна точная сноска на Суворова.///

Напомню, что Погодин у Вас появился потому, что Вы приняли цифру 4 за ссылку на список литературы. Во-первых, в списке литературы цифра 4 встречается трижды, во-вторых, на самом деле, цифра 4 ведёт на примечание, которое отсылает к похожей пословице Долгорукого ("Служить так не картавить, картавить так не служить).

Ещё пример, посмотрите страницу 480. Там ссылка 4 вообще стоит посередине фразы: "В татарских очах (4) нету проку". Внизу примечание "4. Татарские очи то же, что недобрые очи". То есть, цифра 4 не является у Снегирёва ссылкой на Погодина.

Так, что "пример словаря Погодина" - результат недоразумения. Можно было бы это внести в заглавное сообщение топика.

///издание от 1831 года называлось иначе чем в 1848 - "Русские в своих пословицах":///

Оно есть в интернете. Можно скачать на рутрекере. Но там нет "Служить бы рад, прислуживаться тошно".

///Насчет В. Даля неизвестно///

В тексте Даль указывает, как источник, Грибоедова.

Re: Журавлев

[tervby.livejournal.com]

///если есть Пословицы Погодина и Снегирева///

Погодин вообще такой пословицы не приводит. Снегирев не ссылается на Суворова, и писал после Грибоедова.

/// И причем тут РГБ?///

Обязательный экземпляр.

///вроде сообщали, что Алистратова в каком-то институте///

Вообще-то Алистратову так и не нашли. Ни в каком институте.

///А книга с красной обложкой была от Журавлева или другого автора?///

От Журавлёва.

///есть Погодин///

У Погодина пословицы нет.

Re: Журавлев

[harmfulgrumpy.livejournal.com]

"///есть Погодин///

У Погодина пословицы нет."

А что нашли книгу Погодина?

Re: Журавлев

[tervby.livejournal.com]

Имел в виду, что нет никаких источников, которые утверждали бы, что у Погодина есть такая пословица.

Ф. И. Буслаев. Русские пословицы и поговорки // Архив историко-юридических сведений, относящихся до России, издаваемый Николаем Калаковым. Книги второй половина вторая. М., 1854. Стр. 74
"Снегирев пользовался комедией Грибоедова, но неточно приводил оттуда пословицы, что видно из следующей на стр. 500: "Служить бы рад, да прислуживаться точно"

Собственно, никто никогда и не считал, что у Снегирева был другой источник.

Ещё в 1840 году филолог Н. И. Греч в книге "Чтения о русском языке" (Т. 2, С. 135) приводил примеры цитат Грибоедова, вошедших в повседневную речь.

"Стихи Горя от ума затвердились в памяти русской публики, как Молиеровы во Франции:

Что за коммиссия, Создатель,
Быть взрослой дочери отцом!

Служить бы рад, прислуживаться тошно".

Это к вопросу о том, когда слова Грибоедова стали крылатыми.

Re: Журавлев

[harmfulgrumpy.livejournal.com]

"Имел в виду, что нет никаких источников, которые утверждали бы, что у Погодина есть такая пословица"

Итак - Погодина не нашли, поскольку "источников нет", а вдруг есть. Вам дали ссылку на книгу Княжевича - вы вот её просмотрели? или у кого-то нашли отзыв, что там нет этой пословицы? - Нет, поскольку данная книга только продается, и её в инет сканировать не смогли.

"Ф. И. Буслаев. Русские пословицы и поговорки // Архив историко-юридических сведений, относящихся до России, издаваемый Николаем Калаковым. Книги второй половина вторая. М., 1854. Стр. 74
"Снегирев пользовался комедией Грибоедова, но неточно приводил оттуда пословицы, что видно из следующей на стр. 500: "Служить бы рад, да прислуживаться точно.Собственно, никто никогда и не считал, что у Снегирева был другой источник."

Не пойдет - неизвестно на каком основании Буслаев это написал и вы не даете ссылку на него - это раз.
Затем вы же сами себе противоречите. У Снегирева перечислены источники в начале - так?, добавлены некоторые сноски ещё и в тексте - так?
На одну пословицу он поставил сноску, что от Суворова, поскольку был точно в этом уверен - следите за развитием?
Но где-то в своих источниках или в ссылке хоть раз у него - у Снегирева указан Грибоедов? Нет.

"Ещё в 1840 году филолог Н. И. Греч в книге "Чтения о русском языке" (Т. 2, С. 135) приводил примеры цитат Грибоедова, вошедших в повседневную речь...Это к вопросу о том, когда слова Грибоедова стали крылатыми."

Это к рассмотрению вопроса вообще не относится - разумеется, комедия была популярна и её цитировали и что? Он сообщал этот Греч откуда цитаты брал Грибоедов? Нет.
У Снегирева и Даля ссылок на Грибоедова нет, зато есть на старинные сборники и сообщение о службе Грибоедова с Суворовым.
Пока не найдете книгу самого Погодина с упоминанием у него Грибоедова, которого быть не может - отрицание бесполезно.

Re: Журавлев

[tervby.livejournal.com]

///Вам дали ссылку на книгу Княжевича - вы вот её просмотрели? или у кого-то нашли отзыв, что там нет этой пословицы? - Нет, поскольку данная книга только продается, и её в инет сканировать не смогли.///

Княжевича 1822 года я посмотрел. Там нет этой поговорки.

///вы не даете ссылку на него - это раз.///

Как раз дал ссылку, с указанием страницы. Просто если давать фото, то сообщение может быть закрыто от просмотра, я этого избегаю.

///у Снегирева указан Грибоедов? Нет.///

Возможно, потому, что Грибоедов считался крамольным. Возможно, потому, что комедия была хорошо известна, и все и так знали источник. Причин может быть много.

///Это к рассмотрению вопроса вообще не относится - разумеется, комедия была популярна и её цитировали и что?///

"Стихи Горя от ума затвердились в памяти русской публики". Далее приводятся стихи, которые затвердились. В том числе, и "служить бы рад". Приводятся именно как стихи Горя от ума, которые из комедии вошли в память русской публики. То есть, о такой поговорке Греч не слышал.

///Даля ссылок на Грибоедова нет///

"Служить бы радъ, прислуживаться тошно (Грибоед.)". (Даль. Пословицы русского народа)

"Служить бы радъ — прислуживаться тошно ! ( грибоѣдовъ ) ." (Даль Словарь живого великорусского языка).

Где именно у Даля нет ссылок на Грибоедова?

///Пока не найдете книгу самого Погодина с упоминанием у него Грибоедова, которого быть не может///

Почему именно Погодина, а не сотни других книг русских поговорок? Ну, приведите страницу, на которой у Погодина есть искомая поговорка, которой там быть не может. :)

Скан из Княжевича

[tervby.livejournal.com]

http://s45.radikal.ru/i109/1703/e6/bbf1bb8842e1.png

Это из "Полного собрания русских пословиц и поговорок" 1822 года.

Пословицы Погодина и Снегиревава

[harmfulgrumpy.livejournal.com]

Теперь насчет сносок

"Сноска 3 Скорость нужна, а поспешность вредна
Примечание 3 посл. Суворова
Всё верно, действительно, конкретно эта поговорка принадлежит Суворову...
То есть, сноска 4 - не на Погодина. Следовательно, утверждение "поскольку известна с XVIII века и напечатана М.Н.Погодиным с "всенародныхъ пословицахъ...а написанныя собирать начаты въ 714 году.." основано на недоразумении. С 18 века поговорка неизвестна. Во всяком случае, Снегирев (кстати, друг Грибоедова) на Погодина здесь не ссылается.
Где именно видите ссылку на Погодина, уточните."

Эти сноски относятся к двум направлениям - действуют добавочно внутри самой книги и отправляют в начало её, где сообщается от кого Снегирев, а ранее Погодин пополняли пословицы.

На примере доставленного из Персии слона в 1737

Заметьте где (48) с пояснением внизу страницы, а где заканчивается часть пословиц со слонами:
Слон родился, слон и есть (47)
255 - Слоны трутся, а между собой комаров давят.
а затем идут пословицы по службу и вдруг заканчиваются сноской (48) о слонах - почему? Нам сейчас неизвестно, но составителям Снегиреву и редакторам в их время это было понятно.
А вот насчет сносок (3) и (4)

смотрим пояснение в начале книги откуда брались пословицы, (4) сноска и поясняет про 1714 год, даже если вас не устраивает она, то (3) сноска всё равно отправляет к XVII веку, т.е. до 1800 года


Также в посте есть пояснение - откуда Грибоедов мог слышать данную пословицу: "(* - уточнение. А. Грибоедов не служил у самого А.В. Суворова, но цитата правильная. Полевой К.А.:
"Тут разговоры и суждения Грибоедова были чрезвычайно замечательны и верно оттого, что нас было только трое...Например, в последнюю Персидскую кампанию, во время одного сражения, мне случилось быть вместе с князем Суворовым."
из комментария Александр Титков : "2. "Сам Грибоедов одно время служил у Суворова". Речь, конечно, о Суворове-младшем (Александре Аркадьевиче, внуке великого полководца)."

Re: Пословицы Погодина и Снегиревава

[tervby.livejournal.com]

///Эти сноски относятся к двум направлениям - действуют добавочно внутри самой книги и отправляют в начало её///

Посмотрите, сноски есть на каждой странице. И везде они соответствуют подстрочным примечаниям внизу страницы.

///смотрим пояснение в начале книги откуда брались пословицы, (4)///

Сноска 4 отсылает к пословице 263: "Служить так не картавить, картавить так не служить".

Снегирев поясняет на С. VII: "Для избежания же повторения одних и тех же пословиц, начинающихся с разных слов, я ссылался при одной на другие, сходные с ней своим содержанием"

Нигде Снегирев не пишет, что примечания отсылают к списку в начале книги. Список включает 12 рукописных собраний пословиц (нумерация от одного до двенадцати), 9 печатных на русском (нумерация от одного до девяти), 15 печатных на иностранных языках (нумерация от от одного до пятнадцати). Пословицы у Снегирёва стоят по алфавиту. К каждой букве отдельная нумерация примечаний. К букве "А" - 32 примечания, нумерация от 1 до 32. К букве "Б" - 80 примечаний, нумерация от 1 до 80. И так далее. Следовательно, примечания не могут отсылать к списку литературы, где нет цифр больше 15.

Поясните, пожалуйста, почему Вы связываете примечания со списком в начале книги.

Re: Пословицы Погодина и Снегиревава

[harmfulgrumpy.livejournal.com]

"Поясните, пожалуйста, почему связываете примечания со списком в начале книги."

Потому что когда в ноябре разыскивал Снегирева, в описаниях рассказывали с какими трудностями он сталкивался добавляя старые пословицы, ему приходилось отбирать их не только по ранее выпущенным сборникам до 1800 года, но и отдельно по присланным ему из российских областей - указаны, видимо, большее кол-во пословиц? по сноскам (10,11,12...) - симбирския, калужския, костромская, а вам внутри общего текста пословиц должны были попадаться отдельные номерные сноски с указанием тульской (2), южных губерний, но опять же неизвестно, сноска отмечает только одну пословицу или несколько ниже или выше. Одно из подобных у Даля и от Снегирева:
«Источниками же или запасом для сборника служили: два или три печатных сборника прошлого века, собрания Княжевича, Снегирева, рукописные листки и тетрадки, сообщенные с разных сторон, и — главнейше — живой русский язык, а более речь народа.
Ни в какую старину я не вдавался, древних рукописей не разбирал, а вошедшая в этот сборник старина попадала туда из печатных же сборников. Одну только старую рукопись я просматривал и взял из нее то, что могло бы и ныне идти за пословицу или поговорку; эта рукопись была подарена мне гр. Дм. Ник. Толстым, мною отдана М. П. Погодину, а оттуда она целиком напечатана, в виде прибавления, при сборнике пословиц И. М. Снегирева.»
http://booksonline.com.ua/view.php?book=75972
Выпущен в 1848, но стр. 2 «Пословицы и притчи для этого сборника собирались И. М. Снегиревым в продолжении 30 лет и составляют важный…»
https://docviewer.yandex.ru/?url=http%3A%2F%2Fstatic.my-shop.ru%2Fproduct%2Fpdf%2F119%2F1185750.pdf&name=1185750.pdf&lang=ru&c=58cd9a358b78&page=2


Как вы для себя лично объяснили непонятную разбивку "слонов" (47 и 48) ?



Это по областям, но использовались и старинные книги.
Княжевича вообще нет в электронке и почему-то? в РГБ - непорядок, только продается


[Княжевич, Д.М.] Полное собрание русских пословиц и поговорок, расположенное по азбучному порядку. С присовокуплением таблицы содержания оных, для удобнейшего их приискания. СПб.: В Тип. Карла Крайя, 1822. [2], VIII, 296, 31 с. 20,3 х 12,4 см. Утрата передней переплетной крышки и корешка, потертости задней крышки. Владельческая помета на титульном листе.
http://www.litfund.ru/auction/16/16/#
Как уже у кого-то замечал - с авторским правом в России 1780-1820 не заморачивались. Об этом упоминается о Барсове, он тоже в списке, выпускался в 1770 и 1787 г.г.:
"Любопытен тот факт, что книга вышла без указания авторства составителя, что по тем временам было неудивительно. А.А. Барсов многие свои работы печатал без своей подписи. И автор «Обстоятельной российской грамматики», «Кратких правил российской грамматики» (1771) счел нужным, не гоняясь за славой выпустить сборник пословиц и поговорок анонимно, подчеркивая тем самым народное авторство собранного материала. Впрочем, здесь еще могла сказаться и давняя традиция русской редактуры, когда редактор (составитель) не считал себя в праве причислять в соавторы редактируемого текста, уступая законное место истинному автору, в данном случае - народу."

Re: Пословицы Погодина и Снегиревава

[tervby.livejournal.com]

///"Поясните, пожалуйста, почему связываете примечания со списком в начале книги."

Потому что когда в ноябре разыскивал Снегирева, в описаниях рассказывали с какими трудностями он сталкивался добавляя старые пословицы///

Ваш ответ никак не связан с моим вопросом.

///Как вы для себя лично объяснили непонятную разбивку "слонов" (47 и 48) ?///

Опечатка, на самом деле сноска 47 относится к подстрочной ссылке 48.

Re: Пословицы Погодина и Снегиревава

[harmfulgrumpy.livejournal.com]

Для меня связан, поскольку учитываю все обстоятельства - откуда Грибоедов мог знать такую пословицу? потому что служил вместе с внуком Суворова.

"///Как вы для себя лично объяснили непонятную разбивку "слонов" (47 и 48) ?///
Опечатка, на самом деле сноска 47 относится к подстрочной ссылке 48."

очень странная опечатка. и как там между ними затесались не относящиеся к теме пословицы? В общем, одни вопросы, что показывает, что редакторы в то время не придавали большого значения авторству - народные и достаточно.

Re: Пословицы Погодина и Снегиревава

[leninka-ru.livejournal.com]

>Княжевича вообще нет в электронке и почему-то? в РГБ - непорядок, только продается

В РГБ есть 6 экземпляров Княжевича, из них 4 в Музее книги.

А чтобы была электронка в свободном доступе - нажимайте на ссылку, голосуйте за оцифровку.

Re: Пословицы Погодина и Снегирева

[harmfulgrumpy.livejournal.com]

Спасибо! Надо будет зайти и понажимать. Понятно, что в библиотеках много чего напрятано, в ИНИОН вообще было страшно вкусного натаскано, но вж-жик и сгорело. У нас с переводом в электронку напряженно в стране всегда было.

Искатель tervby - нашел сюда где-то скан из Княжевича

http://s45.radikal.ru/i109/1703/e6/bbf1bb8842e1.png

т.ч. там тоже этой пословицы нет, но как заметили исследователи - в каждом сборнике до 1800 годов и позже было разное количество пословиц, они необязательно все пересекались, только некоторые.
А это из Пословиц Барсова 1770 г.,

вряд ли он сам дополнял другое своё издание от 1887 г., кол-во неизменилось - 4291 пословиц.
Но есть ещё более старые издания, их тоже в инете не нашлось. Жаль, что закрыли "Кинозал", в торрентах выкладывали вообще страшно древние вещи.

Re: Пословицы Погодина и Снегиревава

[harmfulgrumpy.livejournal.com]

"мало кто знает, что почти за 100 лет до выхода в свет работы Даля, в 1770 году в типографии Московского Университета двумя изданиями была отпечатана книга «Собрание 4291 древних российских пословиц», автором и составителем которой являлся выдающийся русский лингвист, ученик М.В. Ломоносова, профессор Московского Университета, академик Антон Алексеевич Барсов (1730-1791). Было бы неточным утверждение, что русский лингвистический мир до того момента был лишен материалов по пословицам и поговоркам, однако все это были рукописные материалы, в ограниченном количестве экземпляров («Повести или пословицы всенароднейшие по алфавиту» (рукописный сборник XYII столетия. 2800 выражений); «Пословицы и присловицы, каковы в народе издавна словом употреблялися...» (рукопись начала XIII века); «Пословицы, собранные В.Н. Татищевым» (рукопись до 1736 г.) и др.) и лишь начиная с книги А.А. Барсова можно говорить о многотиражных, а следовательно, более доступных для широкой публики сборниках такого типа. Были и другие составители и издатели (И.М. Снегирев, Ф.И. Буслаев, А.В. Кольцов) задолго до Даля..."
http://avidreaders.ru/book/sobranie-4291-drevnih-rossiyskih-poslovic.html
Скачать её можно там же по ссылке. И сравните в pdf на стр. 259 - три пословицы, как они расположены и сколько добавилось у Снегирева, хотя и на разных страницах:
"Слово не воробей, вылетит не поймаешь"
"Слоны трутся, а между собой комарей давят"
"Слуга неверной, супостат господину безмерной"
Т.е. в изданиях Снегирева и Барсова пословицы тоже одни есть, других нет, или изменены немного.
Примерно понятно?

Re: Пословицы Погодина и Снегиревава

[tervby.livejournal.com]

Мой вопрос был о другом.

Список литературы включает 12 рукописных собраний пословиц (нумерация от одного до двенадцати), 9 печатных на русском (нумерация от одного до девяти), 15 печатных на иностранных языках (нумерация от от одного до пятнадцати). Пословицы у Снегирёва стоят по алфавиту. К каждой букве отдельная нумерация примечаний. К букве "А" - 32 примечания, нумерация от 1 до 32. К букве "Б" - 80 примечаний, нумерация от 1 до 80. И так далее. Следовательно, примечания не могут отсылать к списку литературы, где нет цифр больше 15.

Вопрос: почему Вы решили, что сноски отсылают к списку литературы, если это невозможно по математическим причинам (нет в списке литературы книг за номером 80)?

Re: Пословицы Погодина и Снегиревава

[harmfulgrumpy.livejournal.com]

Уже ответил - почему на костромские и другие более по кол-ву пословиц Снегирев отвел отдельные 10-12 сноски? а на тульские всего (2) отдельно вы знаете?
Написал же, что он собирал с разных губерний ещё и отдельно, книжки, тетрадки, добавлялись старые книги и значения большого авторству не придавалось. Также почему номера перед пословицами не совпадают по числу знаете?