Служить бы радъ; да прислуживаться тошно. Пословица от Суворова и Поклонской.

[harmfulgrumpy]

Разумеется, когда началась очередная свалка в инете: кто первый сказал эту известную фразу, как и большинство решил, что Н. Поклонская просто точно не знала, поскольку все читающие Грибоедова были уверены в источнике, ну так и что? ошиблась, с кем не бывает. Но люди начали копать и очень основательно глубоко, спасибо за ссылки russellab , поэтому признаю свою ошибку - данную народную фразу Александр наш Васильевич, разумеется, мог произносить неоднократно, поскольку известна с XVIII века и напечатана М.Н.Погодиным с "всенародныхъ пословицахъ...а написанныя собирать начаты въ 714 году...", и среди прочих взяты у него И.М. Снегиревым для своего очередного издания 1848 г.


страница 276 - http://dlib.rsl.ru/viewer/01003561760#?page=276




"Русские народные пословицы и притчи" И. Снегирева, издание 1848 года - стр. 1 - http://dlib.rsl.ru/viewer/01003561760#?page=1


страница 22 - http://dlib.rsl.ru/viewer/01003561760#?page=22
Русские народные пословицы и притчи, изданные И. Снегиревым. С предисловием и дополнениями. Москва, в Университетской типографии, 1848. XLV, 503 cтр. В п/к переплете своей эпохи, потертости корешка. Формат: 22х15 см
Русские народные пословицы и притчи. Снегирев И.М. (pdf) - СКАЧАТЬ

Оригинал взят у russellab в Про Поклонскую и Суворова.

Сейчас началась свара в Рунете.
<...> Потому что Суворов действитедьно это сказал, задолго до Грибоедова.

В книге "Русские народные поговорки" 1953 года издания имеется ссылка на Суворова при изложении поговорки "Служить бы рад, прислуживаться тошно"...

Доцент Ольга Алистратова: "Служить бы рад. Прислуживать тошно". Сказал А. Суворов Царю Павлу. За что был отстранен от командования и отправлен в отставку.

Спустя десятилетия эту фразу повторил в своем произведении "Горе от ума" Грибоедов.Фраза была символична и чрезвычайно смела даже по тем временам. И снова ссылка. Грибоедова отправили послом в Тегеран. Там он и погиб."
(с)

Извинений, я уверен, не последует.

_________________________________________________
В комментариях к данному посту много ссылок на книги, в том числе и на Ивана Снегирева, а вот указанных Алистратовой "Русских поговорок" 1953 года пока не нашли, сложно найти кто первый дал ссылку на этого доцента; только издание 1958 г., тех целых два, возможно, ошиблись - не 1953, а 1958. Но для этого надо смотреть эти "пословицы"

Александр Макарович Жигулев. Московский рабочий, 1958 - Всего страниц: 286
https://books.google.ru/books/about/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB.html?hl=ru&id=DErXAAAAMAAJ

http://nasha-vito.ru/items/russkie_narodnie_poslovici_i_pogovorki_1958_god_2136272#item

Оригинал взят у oboguev в Суворов чи Грибоедов (к фразе Поклонской)

С филологической точки зрения:
Оригинал взят у tbv в Радость службы

О, первый грамотный человек в ленте (Александр Титков).

1. Фразу ("Служить бы рад, прислуживаться тошно!") Грибоедов скорее всего "занял" у Александра Алябьева* (композитора). Алябьев служил в Ахтырском полку. Ахтырский полк в 1794 году был под командой Суворова (давили свободу в Польше). 2. Сам Грибоедов одно время служил у Суворова** (подробности описал со слов Грибоедова Ксенофонт Полевой (известная статья "О жизни и сочинениях А. С. Грибоедова"). 3. Суворов похожие поговорки просто рассыпал. 4. Когда Суворов при Павле нарвался на увольнение и высылку под надзор это было 100%-е "служить рад, прислуживаться не буду" (Павел прусские порядки вводил, а Суворов сказал: "Русские прусских всегда были, что же тут перенимать?").

Итого: исторически все верно. Афоризм прямо суворовский!

Бонус: у Льва Толстого Болконский старший служит при Екатерине, потом при Павле попадает под опалу (не хочет Императору "услужить"). Отправляя Андрея к Кутузову, говорит сыну: "пишу, чтобы он [Кутузов] тебя в хорошие места употреблял [т.е. посылал в сражения] и долго адъютантом не держал: скверная должность!" (конец цитаты).

(* - уточнение по Алябьеву: «В пьесе "Горе от ума" Александр Грибоедов вложил в уста Чацкого любимую цитату своего друга, композитора Александра Алябьева. Об этом сказано в книге 2007 года "Грибоедов. Энциклопедия" российского литературоведа, доктора филологических наук, заведующего отделом пушкиноведения Института русской литературы (Пушкинский Дом) РАН Сергея Фомичёва.»
https://life.ru/t/%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0/928154/sluzhit_by_rad_prisluzhivatsia_toshno_--_skazal_kompozitor_aliabiev

Передача "Что.Где. Когда" от 29 декабря 1983 г. https://www.youtube.com/watch?v=e_Jj66lJfaM#action=share
** - А. Грибоедов не служил у самого А.В. Суворова, но цитата правильная. Полевой К.А.:
"Тут разговоры и суждения Грибоедова были чрезвычайно замечательны и верно оттого, что нас было только трое. Между прочим, речь зашла о власти человека над самим собою. Грибоедов утверждал, что власть его ограничена только физическою невозможностью, но что во всем другом человек может повелевать собой совершенно и даже сделать из себя все. «Разумеется, — говорил он — если бы я захотел, чтобы у меня был нос короче или длиннее (собственное его сравнение), это было бы глупо, потому, что невозможно. Но в нравственном отношении, которое бывает иногда обманчиво-физическим для чувств, можно делать из себя все. Говорю так потому, что многое испытал над самим собою. Например, в последнюю Персидскую кампанию, во время одного сражения, мне случилось быть вместе с князем Суворовым. Ядро с неприятельской батареи ударилось подле князя, осыпало его землей, и в первый миг я подумал, что он убит. Это разлило во мне такое содрогание, что я задрожал. Князя только оконтузило, но я чувствовал невольный трепет и не мог прогнать гадкого чувства робости. Это ужасно оскорбило меня самого. Стало быть я трус в душе? Мысль нестерпимая для порядочного человека, и я решился, чего бы то ни стоило, вылечить себя от робости, которую, пожалуй, припишете физическому составу, организму, врожденному чувству. Но я хотел не дрожать перед ядрами, в виду смерти, и при первом случае стал в таком месте, куда доставали выстрелы с неприятельской батареи. Там сосчитал я назначенное мною самим число выстрелов и потом, тихо поворотив лошадь, спокойно от’ехал прочь. Знаете ли, что это прогнало мою робость? После я не робел ни от какой военной опасности. Но поддайся чувству страха, оно усилится и утвердится».Такое оригинальное суждение осталось в моей памяти: я пересказал его здесь почти словами самого Грибоедова..." http://feb-web.ru/feb/griboed/critics/vos29/polev_29.htm
из комментария Александр Титков : "2. "Сам Грибоедов одно время служил у Суворова". Речь, конечно, о Суворове-младшем (Александре Аркадьевиче, внуке великого полководца). Это он "прислушался к голосу соратников полководца, долго хлопотал и, наконец, выполнил волю деда, заменив надпись на могиле "Генералиссимус, князь Италийский, граф А. В. Суворов-Рымникский, родился в 1729, ноября 13-го, скончался 1800, мая 6 дня»" на: «Здѣсь лежитъ Суворовъ». )

С субстантивной:
https://www.facebook.com/spandaryan/posts/1253519248002224
Ольшанский в ФБ
Когда я был мал, - ну, подросток, - мне казалось, что это ужасно важно: кто что читал, слушал, знает и правильно помнит.
А вы читали Введенского?
А вы слушали Роберта Фриппа?
А вы знаете, в каком году Вильгельм Завоеватель кое-что важное завоевал?
А вы знаете, кто сказал-записал, услышав о крушении Титаника: "Жив еще океан"?
Все это было ужасно важно.
А потом почему-то прошло.
И теперь, когда я слышу, что Поклонская перепутала Суворова с Грибоедовым, я думаю: Господи, какие пустяки.
Главное - это чтобы политик свою страну и свой народ не перепутал с увлекательным глобальным миром сияющих заграниц, - и твердо знал, где его родные, и где ему все родное.
Главное - это чтобы политик свою страну и свой народ не перепутал с увлекательным глобальным миром сияющих заграниц, - и твердо знал, где его родные, и где ему все родное.
А цитатки-то мы ему, если что, все подскажем, ошибки поправим - тоже мне проблема.
Чужая эрудиция малоинтересна.
Интересно, чтобы человек был за нас.

С образовательной:
Оригинал взят у shurigin в И о Поклонской

Обсуждая на все лады историко-литературные ляпы poklonskaya_nv, почему-то ни один "критик" не задумался над простым и очевидным фактом. Поклонская 1980 года рождения. В 1991 году, когда ей было всего одиннадцать лет, преподавание российской истории на Ураине было прекращено, русская литература урезана до минимума и Россия вообще стала выдавливаться из всех сфер образования. Так откуда у нее могли взяться столь прочные историко-литературные познания, чтобы слету отличать Чацкого от Суворова? Разве что из самообразования, но оно для прокурорской работы удовольствие малодоступное. Удивительно, что она вообще смогла сохранить в себе верность своим историческим корням!
Это не в оправдание её, а в напоминание, что в Крыму нам еще только предстоит вырастить поколения тех, для кого история и литература России станут родной и хорошо изученной вселенной. А к остальным нужно подходить с бережным пониманием. Но, безусловно, не оправдывая их публичные глупости. Теперь времени у депутата Поклонской на изучение истории и литературы с избытком!

______________________

"И дым отечества нам сладок и приятен". Крылатые негрибоедовские строки, ч. I

"Служить я рад...", "А судьи кто?". Крылатые негрибоедовские строки, ч. II

Comments

Re: Пословицы Погодина и Снегирева

[tervby.livejournal.com]

Ну, прообразов у Чацкого насчитывают очень много: Чаадаев (изначально был Чадский), М. Орлов, Н. Тургенев, Альцест из комедии Мольера "Мизантроп" и так далее. Возможно, что Грибоедов, действительно, был вдохновлён приведённой по ссылке цитатой из Мольера.

С Алябьевым - источник указан очень странно: "По некоторым сведениям". Как бы не наткнуться в итоге на чьи-нибудь мемуары, написанные задним числом и сообщающие что-то вроде: "Именно мой троюродный прадедушка Алябьев подарил Грибоедову знаменитые слова..." Или выяснится, что у Алябьева это, действительно, стало любимым присловьем, но уже после того, как он прочитал "Горе от ума". Пока, не представляю, где искать дальше.

Re: Пословицы Погодина и Снегирева

[harmfulgrumpy.livejournal.com]

По указанной книге Фомичева от 1983 разбора данной цитаты не нашел, может и пропустил, упомянута в самом конце один раз среди популярных. Возможно, Фомичев делал дополнения в свои переиздания позже и наткнулся на Алябьева, пока неизвестно.
Действительно, очень подробный разбор всех тем русской жизни, которые использовал Грибоедов - там сделаны.
Даже цитаты "А судьи кто" - из римлян, и "Дым отечества нам сладок и приятен" имеют основание ранее, Грибоедов их только использовал у себя

"Дым Отечества"

"Не пора ль начать?
На стр. 79 упомянуто, что Грибоедов использовал огромное количество цитат и примеров из жизни, Муравьева-Апостола, Державина, особенно много их в язвительных речах Чацкого.

Re: Пословицы Погодина и Снегирева

[tervby.livejournal.com]

///По указанной книге Фомичева от 1983 разбора данной цитаты не нашел///

Пошарил по книгам о Грибоедове.

http://feb-web.ru/feb/griboed/texts/fom95/f95-257-.htm?cmd=2
Служить бы рад, прислуживаться тошно. — Отношение к «службе», характерное для многих представителей молодого поколения того времени. П. А. Вяземский писал А. И. Тургеневу 1 октября 1823 г., как раз в пору наибольшего сближения с Грибоедовым: «Неужели почитаешь меня больным от неудачи по службе? Клянусь тебе честью, что предложи мне теперь первое место в государстве или приятнейшее по вкусам моим, то при нынешнем положении дел, которого не одобряю, отказался бы я от всего без малейшего усилия. Верь мне или нет, а это убеждение... Служить мне у нас в нашу пору было бы по мне — торговаться с совестью, или обманывать себя и других» (Остафьевский архив. II. С. 353). Имеются сведения, будто Грибоедов использовал здесь любимую поговорку своего друга, композитора А. А. Алябьева: «Служить бы рад, прислуживаться тошно» (Веч. Москва. 1979. 20 января. № 17).

http://feb-web.ru/feb/griboed/chronics/leg/leg-178-.htm?cmd=2
Некоторые его черты Г., возможно, отразил в Чацком и использовал в Г. о. у. любимую поговорку композитора: «Служить бы рад, прислуживаться тошно» («Вечерняя Москва». 1979. № 17, 20 января. С. 3).

"Имеются сведения, будто" - звучит очень странно, как и ссылка на газету без автора статьи.

http://feb-web.ru/feb/griboed/critics/ngd/ngd-001-.htm?cmd=2
В январе 1817 г. вышел в отставку декабрист Владимир Раевский: «Железные кровавые когти Аракчеева сделались уже чувствительны повсюду, — объясняет он этот поступок в своих «Записках». — Служба стала тяжела и оскорбительна. Грубый тон новых начальников и унизительное лакейство молодым корпусным офицерам было отвратительно... Требовалось не службы благородной, а холопской подчиненности. Я вышел в отставку». Это знакомая нам формула Чацкого: «Служить бы рад — прислуживаться тошно». Нечего добавлять, что декабрист Владимир Раевский подписался бы под нею обеими руками. Эта мысль Чацкого буквально вырастает из декабристского сознания действительности, из нового понимания чести и своей функции в жизни. «Служба заменилась прислугою, общая польза забыта, своекорыстие грызет сердце, и любовь к отечеству уже для иных стала смешным чувством», — как бы вторит этому декабрист П. Г. Каховский (письмо из крепости). Николай Бестужев передает слова К. Ф. Рылеева на ту же тему: «Я служил отечеству, пока оно нуждалось в службе своих граждан, и не хотел продолжать ее, когда увидел, что буду служить только для прихотей самовластного деспота»

Обращает внимание, что ни Раевский, ни Каховский, ни Рылеев почему-то не вспомнили поговорку, хотя говорили о том же самом - очевидно, она была им неизвестна.

А, вот, княгиня Дашкова публикует в 1806 году в журнале "Друг просвещения" (№ 12): "Служить Отечеству, а не выслуживаться при дворе или у вельмож была цель общая; но ныне о сем не помышляют, а как враги самим себе время, здоровье и имение расточают и не стыдятся долгами, нажитыми для удовлетворения страстей или надменности своей".

Причём утверждает, что слышала эти слова от своего дяди (видимо М. И. Воронцова, умершего в 1767 году). "Служить Отечеству, а не выслуживаться" - снова та же мысль, но выраженная отнюдь не грибоедовскими стихами.

Видимо, придётся искать газету "Вечерняя Москва".

///Даже цитаты "А судьи кто" - из римлян///

А из кого именно?

Re: Пословицы Погодина и Снегирева

[harmfulgrumpy.livejournal.com]

"Пошарил по книгам о Грибоедове."

Вы очень много перетрясли литературы, просто действительно очень много. Но это и было замечено Фомичевым и другими исследователями, что в произведениях 1790-1820-х использованы, переделывались, подразумевались-спрятаны - все предыдущие литературные темы

Обычный жанр применения классической литературы, каламбурное использование пословиц Грибоедовым в комедии...
стр. 171 Фомичева

"///По указанной книге Фомичева от 1983 разбора данной цитаты не нашел///
///Даже цитаты "А судьи кто" - из римлян///
А из кого именно?"

В его учебнике от 1983 разбора этой пословицы нет точно, она появилась только в им же составленной "Энциклопедии Грибоедова"
Сергей Фомичев. Грибоедов. Энциклопедия. СПб., "Нестор-История", 2007 "Общим местом рассуждений о жизни Г., размышлений о его судьбе долгое время было сожаление о полной неразработанности его биографии. «Написать его биографию, — призывал в 1835 г. Пушкин, — было бы делом его друзей; но замечательные люди исчезают у нас, не оставляя по себе следов. Мы ленивы и нелюбопытны…» (VIII, 462).

«Нет до сих пор обстоятельной биографии Г. <…>, — констатировал в начале XX в. А. Н. Пыпин. — Еще в половине девятнадцатого столетия даже знаменитейшие имена нашей общественности и литературы бывали предметом устных преданий, чуть ли не мифология. О Г. также знали только немногое: была слава таланта, остроумия, оригинального характера, но не было понятия о действительной истории этого сильного ума, о котором современники говорили одними общими местами восхваления."
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=6102

Сама фраза "А судьи кто" может считаться грибоедовской, но подобных оснований для обвинений сильных мира сего, погрязщих в роскоши, каменных палатах, плюющих на маленьких человечках давно обыгрывалось всеми.
Пушкин "наперстники разврата"
Риголетто "куртизаны, исчадье порока"
Некоторые считают переплетение с библией:


Есть ещё тут библейская фразеология
https://books.google.ru/books?id=YWm4AAAAQBAJ&pg=PT198&lpg=PT198&dq=%D1%86%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0+%D0%B0+%D1%81%D1%83%D0%B4%D1%8C%D0%B8+%D0%BA%D1%82%D0%BE&source=bl&ots=-TfX2W_z_I&sig=PcLuGwkBQ6IRaaXHOQLGShW30mk&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwie-ZOUwuTSAhUGFCwKHYsrBGE4HhDoAQg1MAY#v=onepage&q=%D1%86%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%20%D0%B0%20%D1%81%D1%83%D0%B4%D1%8C%D0%B8%20%D0%BA%D1%82%D0%BE&f=false
"следующая цитата из нового Завета вообще не является фразеологическим оборотом. Это слова апостола Иакова, который в своем Соборном послании говорит:
"Един Законодательи Судия, могущий спасти и погубить, а ты кто, который судишь другого?" (Иак 4:12)."


Но рассуждения Фомичева со стр. 101 по 104 о истоках римского, гражданкого права.



________________________________

а вообще интересно, почему вдруг опять возник интерес к этой цитате, снова её где-то обсуждали? Посмотрел отчет, вчера 163 просмотра, позавчера 80 - но просто заходят.

Re: Пословицы, обзор Ермакова

[harmfulgrumpy.livejournal.com]

Посмотрите интересный обзор от
Н.Я.Ермаковъ . Пословицы русскаго народа

Рассказывает об отношении к книге Даля на то время:
"Самое полное и обстоятельное собраніе пословицъ принадлежитъ Далю. Въ предисловіи къ своему изданию, между прочимъ, онъ говорить, что изъ книгъ и печати взято имъ едва ли более 6000 пословицъ, или около пятой части всего собранія, а всѣ остальныя пословицы заимствованы изъ частныхъ записокъ и, главнымъ образомъ, собраны имъ по-наслуху въ устной бесѣдѣ. Не говоря уже о полнотѣ этого сборника, самый способъ собиранія пословицъ ставить трудъ Даля въ особыя условія, - потому что пословица, особенно въ настоящее время, существуеть почти исключительно въ народѣ: доказывать же существованіе известной пословицы на основаніи письменныхъ источниковъ слѣлуетъ съ большою осторожностію, потому что первоначальные составители такихъ источниковъ не имѣли въ виду исключительно пословицъ, а вообще желали составить сборники разных изрѣченій...
Не смотря на безспорныя достоинства этого сборника пословицъ и сравнительно недавнее время, самое изданіе его имѣло непріятную исторію. По словамъ Даля, люди ученые по званію, признавая изданіе его сборника вреднымъ и опаснымъ, потому что нѣкоторыя пословицы, какъ напримеръ: благословясь не грѣхъ, середа да пятница хозяину въ домѣ не укащица, могуть вредно подѣйствовать на нравственность народа, сочли долгомъ поставить на видъ и другіе недостатки этого сборника, а именно: будто въ немъ рѣдкая пословипа записана такъ, какъ она говорится въ народѣ. Вслѣдствіе этихъ причинъ, ученые не нашли возможным одобрить это изданіе, такъ какъ, по ихъ словамъ: «домогаясь напечатать памятники народныхъ глупостей, г. Даль домогается дать имъ печатный авторитетъ».

Вслѣдствіе такого отзыва, самое изданіе пословицъ Даля своевременно не состоялось, и появилось въ свѣтъ нѣсколько лѣтъ спустя, при болѣе благопріятныхъ обстоятельствахъ."

насчет 4 томов Снегирева от 1831 года, тоже в электронном виде не попалось,
в том издании они дублируются:

"Снегиревъ - въ изданіи своемъ «Русскіе въ своихъ пословицахъ» - дѣлитъ пословицы, по содержанію: на антропологическія, касающіяся человѣка и общества, куда относятся также и пословицы, касающіяся Бога, и физическія, относящіяся къ природѣ. Между антропологическими пословицами онъ различаетъ еще: нравственныя, политическія, юридическія и діэтическія, а между физическими - метеорологическія и земледѣльческія...
Разобраться же по этой системѣ во всей массѣ пословицъ едва ли возможно, вслѣдствіе необходимости одну и ту же пословицу повторять въ нѣсколькихъ отдѣлахъ..."

перечислены несколько:
"Вследствіе сношеній съ иностранцами, русские люди заимствовали многія пословицы съ чужихъ языковъ; такія заимствованія происходили, какъ вследствіе непосредственныхъ сношеній, такъ и путемъ литоратурным...
Воть несколько примѣровъ заимствованныхъ пословицъ.
Богъ далъ, Богъ и взялъ (Кн. Іова I, 21: Господь даде, Господь и отъя).
Не всякому слуху вѣрь (Сираха XIX, 16: Не всякому словеси емли вѣру).
Не копай яму другому, самъ въ нее ввалишься (Псалмы Давида, LVI, 7: Ископаша передъ лицемъ яму, и впадоша въ ню).

До Бога высоко, до царя далеко (Deus in altis habitat, rex procul equitat).
Собаку съѣлъ (Linquam caninam comedit).
По одежкѣ протягивай ножки - сходна съ персидской: не протягивай ногъ дальше своего ковра."
http://www.wysotsky.com/0009/127.htm